¿Qué barco/s necesita la ARA?

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No es resignarla. Tenes 10 unidades todavía.

Y en cuanto al costo, ni de cerca hace sombra a lo que vale una corbeta moderna siquiera.

Son diez unidades básicamente patrulleras y poco más. En todo caso quizá cabría pensar en alguna unidades estilo la clase Absalon danesa.

Hoy en día, con las técnicas modernas. El núcleo de lar armada deben ser las fragatas o los submarinos?

Obviamente sin caer en que solo uno es necesario.

En la mayoría de los casos, los buques de superficie. Creo que la única excepción es si se piensa en hacer frente a una armada mucho más fuerte, y aún ahí la cosa es discutible. Un buque de superficie es mucho más flexible y da control del mar, frente a un submarino que solo niega el uso del mar al enemigo.

Pero bueno, sin llegar a las 6.000 toneladas, en las 5.000 toneladas un diseño interesante serían los KDX-2 coreanos,

Ojo que esos bichos, si los datos de wiki son correctos, tienen una tripulación muy grande (300), frente a fragatas europeas de similar desplazamiento (120/150).
 
Un diseño como la MEKO A200 puede parecer 'chico' con su desplazamiento algo menor a las 4.000 ton, pero su diseño innovador de escape de gases (hacia popa) le permite ahorrar espacio en la zona central. Las MEKO A200 argelinas llevan 16 misiles antibuque RBS-15, y acomodan VLS de 32 celdas (los argelinos eligieron la opción sudafricana, pero como mencionado anteriormente, la opción MK41 te da más capacidades y flexibilidad). Tienes dos mástiles que te da flexibilidad para distintos tipos de arreglos de radar(es) y a popa puedes acomodar un buen sonar de arrastre sin problemas. En cuestión de 'punch', no tienen nada que envidiar a unidades de mucho mayor tonelaje. La cuestión sería más bien el presupuesto para poder equipar todo eso.



Pero bueno, sin llegar a las 6.000 toneladas, en las 5.000 toneladas un diseño interesante serían los KDX-2 coreanos, con mucho mejor condiciones marineras que los FFX. Podrías utilizar tal diseño como base, con algunas modificaciones puntuales para ponerlos 'al día' (casco, y propulsión hacia diesel-eléctrica p.e.). Los coreanos seguro ofrecerían un buen deal en cuanto a construcción, y acceso a tecnología propia incluyendo tanto sensores (radar, ESM/ECM,...) como armamento (K-VLS y KM-SAM, misiles antibuque C-Star, etc.).



Saludos
Yo sumaría que las Meko sudafricanas se diseñaron con generación de energía de sobra, y espacios sin utilizar prevén un crecimiento a futuro del 25% a 30%.
Hoy parece que todos los proyectos navales hacen lo mismo, se diseñan previendo crecimiento futuro de equipos electrónicos.
Después de todo, estos buques se están diseñando para navegar 30, 40 e, incluso, 50 años y difícilmente los equipos electrónicos se mantengan vigente durante tanto tiempo.
 
Ojo que esos bichos, si los datos de wiki son correctos, tienen una tripulación muy grande (300), frente a fragatas europeas de similar desplazamiento (120/150).
Has tocado un punto interesante para mi.

Hay mucha variación en estos números de una fuente a otra. Tanto para el caso de buques coreanos como de otras naciones.
En algunos casos parece que mencionan la tripulación efectivamente necesaria para navegar y operar un buque. Pero no contabilizan la tripulación aérea. De hecho, suelen tener camas extras (qué pueden destinarse a fuerzas de operaciones especiales, tripulaciones aéreas, náufragos, invitados, etc.).
Otros parecen mencionar la capacidad máxima cuando en realidad la tripulación real termina siendo significativamente más pequeña.
Hay incongruencia también sobre si la tripulación aérea, por ejemplo, se contabiliza como parte de la tripulación ordinaria o extraordinaria.

Personalmente, a similar tecnología me da la sensación de que las tripulaciones terminan siendo similares.
Me parece que la mayoría de los escoltas modernos tienen tripulaciones que rondan las 150 personas, sin contar la tripulación aérea, y tienen espacio suficiente como para duplicar esa cantidad.

Me parece que con los OPV se aclara mucho. Porque suelen informar que tienen una tripulación de 30 y capacidad para 60. Y aclaran que la tripulación aérea es parte del adicional, al igual que eventuales tropas, etc.
 
Un detalle adicional. Me pareció leer que los buques japoneses (es difícil entender el idioma, incluso con traductores automáticos) prevén turnos de 8 horas, en vez de 12.
Entiendo que en la OTAN lo normal que cada buque tenga dos tripulaciones. Mientras una trabaja otra descansa. Y se rotan a lo largo del día.
En el caso japonés parece que serían tres tripulaciones. Mientras una trabaja las otras dos descansan y se van rotando a lo largo del día.

Esto también impactaría significativamente en la cantidad de tripulantes de cada buque y dificultaría la comparación entre una armada y otra.
 
yo creo que las 5000 tn de las F310 encajarían bien. A partir de ahí seguro que con suite israelí se queda a un precio competitivo en relación a sus capacidades y a priori sin restricciones.
Es viable? a priori no como nada de lo que se propone.

Pero sobre el papel, creo que sería de lo que mejor encajase.

F310 + Oto melara 76/127 con munición vulcano + 8xGabriel 5 + 32xBarak 8 + EL/M-2248 MF-STAR.
 
Un detalle adicional. Me pareció leer que los buques japoneses (es difícil entender el idioma, incluso con traductores automáticos) prevén turnos de 8 horas, en vez de 12.
Entiendo que en la OTAN lo normal que cada buque tenga dos tripulaciones. Mientras una trabaja otra descansa. Y se rotan a lo largo del día.
En el caso japonés parece que serían tres tripulaciones. Mientras una trabaja las otras dos descansan y se van rotando a lo largo del día.

Esto también impactaría significativamente en la cantidad de tripulantes de cada buque y dificultaría la comparación entre una armada y otra.

No creo se trate de 2 o 3 "tripulaciones". Entiendo se trata de "guardias" y dependiendo del estado de alistamiento del buque estará o no toda la tripulación en sus puestos de combate (donde cocineros pueden ser enfermeros o parte del trozo de averías por ejemplo) o funcionará con el sistema de trozos de guardias en que se divide la tripulación. Cada armada tendrá su sistema, pudiendo parecerse unos con otros. Yo no conozco el detalle para la Armada de Chile, pero entiendo tiene cinco grados de alistamiento, donde en el 5° la tripulación está dividida en 4 trozos de guardia y en el 1° que debe ser combate están todos en sus puestos de acción.
 
Ambos. Ya que se complementan necesariamente.
Pero un poco más los escoltas.

La mayoría de las armadas tienen un mayor número de escoltas que de submarinos, entre otras cosas, porque los pueden utilizar en un abanico más amplio de misiones.
En la mayoría de los casos, los buques de superficie. Creo que la única excepción es si se piensa en hacer frente a una armada mucho más fuerte, y aún ahí la cosa es discutible. Un buque de superficie es mucho más flexible y da control del mar, frente a un submarino que solo niega el uso del mar al enemigo.

Claro. Entiendo.

Yo pensaba en el caso de la ARA cual debería ser la prioridad en estos momentos. Viendo que por un lado no se posee flote de submarinos y que, por el otro lado, los buques de superficie presentan una gran desactualizacion y todo lo que recientemente me han explicado.
 
Ojo que esos bichos, si los datos de wiki son correctos, tienen una tripulación muy grande (300), frente a fragatas europeas de similar desplazamiento (120/150).

Efectivamente la tripulación del KDX-2 parece exagerada para su desplazamiento, tal vez esa cifra incluye el componente aeronaval (pueden llevar 2 helos tipo Super Lynx), más personal adicional (p.e. staff para fungir como buque de mando). En todo caso, su tecnología original data de inicios de siglo, y hoy con una mayor y mejor automatización lograrías una reducción significativa de la tripulación.

Hoy parece que todos los proyectos navales hacen lo mismo, se diseñan previendo crecimiento futuro de equipos electrónicos.
Después de todo, estos buques se están diseñando para navegar 30, 40 e, incluso, 50 años y difícilmente los equipos electrónicos se mantengan vigente durante tanto tiempo.

Justamente para eso está el proceso de MLU, y de ahí la importancia de negociar la integración de sistemas en casa, pues integrar sistemas (y armamento) deberás hacerlo al menos 2 veces durante su vida útil.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
F310 + Oto melara 76/127 con munición vulcano + 8xGabriel 5 + 32xBarak 8 + EL/M-2248 MF-STAR.

Si hubiese como para pensar en un buque así (lamentablemente no creo que pase en un buen tiempo), daría un paso más. Consideraría la posibilidad de un radar y un sistema de combate local (hay importantes desarrollos de software acá).

En todo caso, su tecnología original data de inicios de siglo, y hoy con una mayor y mejor automatización lograrías una reducción significativa de la tripulación.

No sé si es un asunto exclusivamente tecnológico (compara con los 180 tripulantes de una Type 23 de un desplazamiento casi similar). A veces se busca deliberadamente una tripulación más grande (subs americanos vs británicos o rusos por ejemplo).
 
Buques de 5000+ ton si bien es deseable, hay que tener en cuenta la condición presupuestaria enfrentada.

El pasar de 6 corbetas diesel-diesel de 1800t sin misilesAA y 3 fragatas de 3.600t con sistemas de 40 años de antiguedad a 8-9 fragatas de 3.800t (estilo Meko A-200) con VLS, AESA giratorio, CMS con link 16/22, planta hibrida y hasta TASS, ya es un tremendo salto en capacidades y presupuestario. Aunque parezca razonable en el largo plazo, ya es un esfuerzo tremendo que linda con lo fantasioso dada la situación fiscal. Imaginarse una plataforma más pesada que eso.


Esta es en mi opinión, una fragata de tamaño y capacidades óptimas. Meko A-200 de Argelia. (y eso que hay que sumarle TASS al precio)

Tener un buque más grande, implica un trade off en términos de combustible, tripulación y hasta entrenamiento. Hay experiencias de sobra en el continente, como los cruceros Grau y el Ferré de la MGP en beneficio de más abordables Lupos, o la ACh con la baja de los destructores portahelicópteros clase County reemplazadas por fragatas más pequeñas pero efectivas clase M y L. No siempre más grande es mejor, porque si se queda en puerto, ya no lo es.

Si quieres optimizar el aprestamiento de las tripulaciones debes garantizar la mayor cantidad de días en el mar posibles, y eso lo logras con costos operativos controlados y bien calibrados para un presupuesto operativo dado, muchas veces el bien más escaso de una institución de la defensa.

Saludos
 
Última edición:
Quede pensando...
conceptualmente, cuál es la diferencia entre el control del mar y la negación del mismo?
Pues negación del mar es que en la región donde se encuentra el submarino nadie puede navegar. Ni barcos, ni submarinos. Le impide a los enemigos navegar por allí.
Eso es un gran logro, y el submarino es el mejor sistema de armas para lograr esto, pero no implica que tu país pueda disfrutar de ese lugar. No implica que tus barcos de carga y comercio naveguen libremente. Es decir, negarle el uso del mar al enemigo no trae aparejado automáticamente el uso del mar por parte tuya.

Evidentemente, el control del mar te permite hacer uso del mismo. Que los cargamentos vitales puedan ir y venir.
El control del mar también te permite tratar de proyectar tu poder al territorio enemigo. Por ejemplo, con un eventual asalto anfibio, o brindando apoyo de artillería al avance de tus tropas en tierra.

Por otro lado, ten en cuenta que la guerra es sólo una de las posibilidades en la historia. Pero no la única. También están los tiempos de paz y de crisis.
En una crisis es famosa la necesidad de “mostrar la
bandera”, es decir, tener buques que representen los intereses y la determinación de tu país y que el enemigo “los vea”, perciba tu interés y determinación. Un submarino no se ve, no puede mostrar la bandera, no comunica nada durante una crisis. Tampoco puede supervisar buques durante un bloqueo.
En tiempos de paz un submarino no puede inspeccionar pesqueros y sancionar a quienes Están en falta. Tampoco puede buscar y rescatar náufragos. Es inútil para proteger la ZEE. Etcétera.
Tanto en periodos de crisis como de guerra, los submarinos hacen inteligencia. Poco más.

Recapitulando, un submarino solo sirve para negar el mar, que el enemigo no pueda usarlo. Pero no permite hacer uso del mismo por parte de uno. Negarle el uso del mar al enemigo es necesario, pero no suficiente para ganar una guerra.
Los buques de superficie son los que proporcionan esto último, controlar el mar para lo que se necesite.
Además, los buques permiten satisfacer un abanico más amplio de misiones tanto en periodos de guerra, como de crisis y paz.
 

Derruido

Colaborador
Buques de 5000+ ton si bien es deseable, hay que tener en cuenta la condición presupuestaria enfrentada.

El pasar de 6 corbetas diesel-diesel de 1800t sin misilesAA y 3 fragatas de 3.600t con sistemas de 40 años de antiguedad a 8-9 fragatas de 3.800t (estilo Meko A-200) con VLS, AESA giratorio, CMS con link 16/22, planta hibrida y hasta TASS, ya es un tremendo salto en capacidades y presupuestario. Aunque parezca razonable en el largo plazo, ya es un esfuerzo tremendo que linda con lo fantasioso dada la situación fiscal. Imaginarse una plataforma más pesada que eso.


Esta es en mi opinión, una fragata de tamaño y capacidades óptimas. Meko A-200 de Argelia. (y eso que hay que sumarle TASS al precio)

Tener un buque más grande, implica un trade off en términos de combustible, tripulación y hasta entrenamiento. Hay experiencias de sobra en el continente, como los cruceros Grau y el Ferré de la MGP en beneficio de más abordables Lupos, o la ACh con la baja de los destructores portahelicópteros clase County reemplazadas por fragatas más pequeñas pero efectivas clase M y L. No siempre más grande es mejor, porque si se queda en puerto, ya no lo es.

Si quieres optimizar el aprestamiento de las tripulaciones debes garantizar la mayor cantidad de días en el mar posibles, y eso lo logras con costos operativos controlados y bien calibrados para un presupuesto operativo dado, muchas veces el bien más escaso de una institución de la defensa.

Saludos
Sobre costos de mover. Primero hay que ver la motorización....... segundo, las automatizaciones, se ha reducido personal en ciertas áreas. En nuestra situación de falta de política de defensa. Aclaro, falta de política de defensa (un buque de ese tipo con mucho viento a favor estaría en 8 años), hasta un velerito en el río de la plata, se escapa a nuestras posibilidades. Presupuestarias.

Besos
PD: Guita, hay, que no se la afanen. Es otra cosa.
 
Tener un buque más grande, implica un trade off en términos de combustible, tripulación y hasta entrenamiento. Hay experiencias de sobra en el continente, como los cruceros Grau y el Ferré de la MGP en beneficio de más abordables Lupos, o la ACh con la baja de los destructores portahelicópteros clase County reemplazadas por fragatas más pequeñas pero efectivas clase M y L. No siempre más grande es mejor, porque si se queda en puerto, ya no lo es.
Disculpe que lo corrija pero está utilizando incorrectamente el concepto “trade off”.
Los costos operativos (combustibles, incluso el entrenamiento de la tripulación) son cuantificables y forman parte de las ecuaciones económicas detrás de la adquisición y operación de cualquier sistema de armas. Tienen valor monetario y, por tanto, son “trade in”.

Un “trade off” refiere a aspectos no cuantificables y que alteran las simples ecuaciones de eficiencia econonomicas.
Por ejemplo, el “gusto”, el prestigio y los vínculos políticos-diplomáticos. Ejemplo histórico de esto último, si durante la Guerra Fría estabas alineado con Estados Unidos, seguramente comprarías sistemas de armas de ese origen, independientemente del precio y la calidad. Si, en cambio, estabas alineado con la URSS, terminabas comprando sistemas de armas sovieticos, independientemente de su precio, calidad o lo bien, o mal que se adapte a tus necesidades de defensa.

También tenemos muchos ejemplo de ex colonias que tienden a mantener vínculos con sus antiguas metrópolis y continúan comprando sistemas de armas de estas. Ejemplos abundan tanto de ex colonias francesas como británicas.

Hay países que tienen portaaviones más por prestigio que por verdadera necesidad. Por ejemplo, el portaaviones tahilandes no tendría aviones operativos y ha reservado grandiosos espacios para su magestad.
 
Pues negación del mar es que en la región donde se encuentra el submarino nadie puede navegar. Ni barcos, ni submarinos. Le impide a los enemigos navegar por allí.
Eso es un gran logro, y el submarino es el mejor sistema de armas para lograr esto, pero no implica que tu país pueda disfrutar de ese lugar. No implica que tus barcos de carga y comercio naveguen libremente. Es decir, negarle el uso del mar al enemigo no trae aparejado automáticamente el uso del mar por parte tuya.

Evidentemente, el control del mar te permite hacer uso del mismo. Que los cargamentos vitales puedan ir y venir.
El control del mar también te permite tratar de proyectar tu poder al territorio enemigo. Por ejemplo, con un eventual asalto anfibio, o brindando apoyo de artillería al avance de tus tropas en tierra.

Por otro lado, ten en cuenta que la guerra es sólo una de las posibilidades en la historia. Pero no la única. También están los tiempos de paz y de crisis.
En una crisis es famosa la necesidad de “mostrar la
bandera”, es decir, tener buques que representen los intereses y la determinación de tu país y que el enemigo “los vea”, perciba tu interés y determinación. Un submarino no se ve, no puede mostrar la bandera, no comunica nada durante una crisis. Tampoco puede supervisar buques durante un bloqueo.
En tiempos de paz un submarino no puede inspeccionar pesqueros y sancionar a quienes Están en falta. Tampoco puede buscar y rescatar náufragos. Es inútil para proteger la ZEE. Etcétera.
Tanto en periodos de crisis como de guerra, los submarinos hacen inteligencia. Poco más.

Recapitulando, un submarino solo sirve para negar el mar, que el enemigo no pueda usarlo. Pero no permite hacer uso del mismo por parte de uno. Negarle el uso del mar al enemigo es necesario, pero no suficiente para ganar una guerra.
Los buques de superficie son los que proporcionan esto último, controlar el mar para lo que se necesite.
Además, los buques permiten satisfacer un abanico más amplio de misiones tanto en periodos de guerra, como de crisis y paz.

Muchísimas gracias.

Claramente los dos son necesarios, complementarios.

¿Y cual sera la prioridad en recuperar? Veremos con el tiempo.

Muchas gracias por las explicaciones.
Saludos.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Perdón, pero tanto en la IGM como en la IIGM los alemanes hicieron patrulla, control de tráfico y abordaje de mercantes desde submarinos en forma regular.

Al respecto aconsejo leer "La Herradura Dorada" de Otro Kretschmer.

Reconozco, no es lo mejor, pero que se puede hacer, se puede hacer.
 
Perdón, pero tanto en la IGM como en la IIGM los alemanes hicieron patrulla, control de tráfico y abordaje de mercantes desde submarinos en forma regular.

Al respecto aconsejo leer "La Herradura Dorada" de Otro Kretschmer.

Reconozco, no es lo mejor, pero que se puede hacer, se puede hacer.
Por algo, más que submarinos, eran sumergibles.
La mayor parte del tiempo navegaban como buques convencionales, incluyendo cañones. Solo podían navegar unas pocas horas bajo el agua.

Me parece que en este aspecto en particular la tecnología y doctrina de empleo de los submarinos ha evolucionado mucho desde las grandes guerras.
Un submarino moderno evita todo lo que puede salir a la superficie.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Por algo, más que submarinos, eran sumergibles.
La mayor parte del tiempo navegaban como buques convencionales, incluyendo cañones. Solo podían navegar unas pocas horas bajo el agua.

Me parece que en este aspecto en particular la tecnología y doctrina de empleo de los submarinos ha evolucionado mucho desde las grandes guerras.
Un submarino moderno evita todo lo que puede salir a la superficie.

Por eso puse "no es lo mejor", pero que lo puede hacer, lo puede hacer, y nada se lo impide.
 
Muchísimas gracias.

Claramente los dos son necesarios, complementarios.

¿Y cual sera la prioridad en recuperar? Veremos con el tiempo.

Muchas gracias por las explicaciones.
Saludos.
A esta altura, me parece que hace falta un programa de renovación total.

Hay varias formas de definir las prioridades. Pero una probablemente es aquella que mayor impacto tenga sobre la formación de las tripulaciones.
Una capacidad no se pierde solo por la desaparición de un sistema de armas, sino también por la falta de entrenamiento de la tripulación o su jubilación sin remplazos.
Esto es exactamente lo que está pasando ahora con los submarinos. Lo que ya pasó con el portaaviones y los buques de asalto anfibio.
Por ejemplo, si hoy anunciaran que nos reglan un portaaviones y llega el mes que viene, quizás tardaríamos una década en ponerlo a navegar perfectamente alistado porque tendríamos que volver a formar las tripulaciones desde cero.
Este es el riesgo que ahora tenemos con los submarinos. De hecho, el proceso de deterioro de la capacidad de las tripulaciones ya comenzó y, quizás, fue uno de los factores detrás del hundimiento del ARA San Juan.

Luego, a pesar de todas las críticas (buques viejos, obsoletos, etc.), en realidad no hemos perdido la capacidad de los escoltas. Se mantiene una razonable cantidad de destructores y corbetas navegando y entrenando tripulaciones. Incluso al ritmo actual, pasarían muchos años hasta perder la capacidad. Por ejemplo, si una Meko se rompe, se la canibaliza para mantener el resto navegando por muchos años más.
Si algún día llegan nuevos buques, con tripulaciones entrenadas será más fácil y rápido incorporarlos al servicio.
Otro debate es si el entrenamiento actual es adecuado o insuficiente.
Incluso, cabe la posibilidad de modernizarlos. No se puede modernizar una capacidad perdida, pero si una existente.

En una tercera forma de establecer prioridades es la antigüedad de los buques. Cuanto más antiguo y decrépitos, más urgente es sustituirlos. El ejemplo más resiente parece haber sido el remplazo de los avisos ex estadounidenses de la Segunda Guerra Mundial por los nuevos avisos ex rusos.

La última forma de establecer prioridades es, simplemente, estar a la expectativas de las oportunidades que da el mercado. El ARA Patagonia se incorporó no solo porque era necesario, sino también porque se aprovechó que Francia lo retiraba de servicio.
De hecho, un buque de apoyo logístico difícilmente sea la prioridad número uno, pero fue una de las primeras cosas en resolverse gracias a esta oferta de segunda mano.
 
Última edición:
Arriba