¿Qué barco/s necesita la ARA?

[SnAkE_OnE]

Así venían las piezas desde Alemania?

Desconozco en detalle como llegaron las secciones de los TR-1700, probablemente rodaja por rodaja...de mayor complejidad que cuando llego el 209 si no me equivoco en 3 partes.

 

[fatherland]

las potencias tienen otras obligaciones, otras necesidades, nosotros no necesitamos proyectarnos a 22000 km de distancia, sino defender de forma efectiva nuestra soberania y generar disuacion.
el resto estoy de acuerdo, debemos ser estables y defender nuestros intereses, pero no podemos eludir que nuestra cultura y sociedad estan enmarcadas en occidente y no en oriente. nuestro sistema legal, político, nuestros valores y concepción de la realidad nos hace occidentales por mas que rezonguemos de ello por causa de una ideología política.
somos de mayoría católica, practicante o no. no aplicamos la sharia, creemos en la democracia, en una república en unión, libertad y soberania. en eso nos basamos por 200 años. somos capitalistas a pesar de pensar como socialistas. y eso no va a cambiar.
debemos ser o cerrarnos en alinearnos a un estado hegemonía? no. pero tampoco podemos ir a cambiar toda nuestra doctrina, nuestros procedimientos, formación y valores de la noche a la mañana por precio o algo similar. somos lo que somos, respetemos-lo y no seamos caprichosos o incluso hipócritas.
si los coreanos modifican su sistemas navales con tecnología propia, por mas que este basada en la rusa, bienvenido sea. nos permite contar con una opción cuyo mantenimiento, logística, entrenamiento y adopción están garantizadas en caso de permitiros la compra.

Lamento informarte que para Occidente somos la periferia y que tenemos la mala suerte de tener un conflicto con una potencia occidental.
Entonces seria muy incoherente adquirir sistemas de armas en occidente.
Pero comos somos pro occidentales , devotos catolicos y capitalistas vamos a comprar la sobra de EEUU proximamente.

 

[ARGENTVS]

Veamos, Hitler para ir a la segunda guerra mundial, crees que hubiera mandado a terminar algunos de los buques o Submarinos que le habrán quedado a medio armar de la primera?.


Cuanto más tiempo pase, menos viable es terminar el que quedó ahí tirado. Hace más de 32 años, te reitero 32 años que esos subs quedaron en DG como todos ya sabemos. Cuantos años más tomaría terminarlo, desde el momento en que se tome la decisión de hacerlo. Y después tenés que contemplar la vida útil operativa, de 4 décadas. Es decir que muy probablemente ese Subs, que te vió nacer, esté en funcionamiento cuando vos le vayas a pedir la escupidera a San Pedro. No es solo el tema del Sub, y sus años sin siquiera haber sido usado. Sinó un tema de proveedores, de elementos que estructuralmente usa el TR. Eso también lo tenés que tener en cuenta.

Besos
PD: Con lo que costó y demoró hacer el Irizar, y toda la re-ingenieria.......... prefiero que se vaya por uno desde cero. Tené en cuenta, como ya te dije que es un casco que hace 32 años al menos que no se lo toca, la cantidad de elementos ya puestos y que se deberían volver a sacar, reparar y volver a meter.......

Los TR-1700 S-43 y S-44 fueron suspendidos in 1994, son 23 no 32.

 

[SnAkE_OnE]

Lamento informarte que para Occidente somos la periferia y que tenemos la mala suerte de tener un conflicto con una potencia occidental.
Entonces seria muy incoherente adquirir sistemas de armas en occidente.
Pero comos somos pro occidentales , devotos catolicos y capitalistas vamos a comprar la sobra de EEUU proximamente.

La compra de sobras es algo mas moderno... siempre hubo un mix de cosas nuevas con surplus.

 

[douglas]

Lamento informarte que para Occidente somos la periferia y que tenemos la mala suerte de tener un conflicto con una potencia occidental.
Entonces seria muy incoherente adquirir sistemas de armas en occidente.
Pero comos somos pro occidentales , devotos catolicos y capitalistas vamos a comprar la sobra de EEUU proximamente.

Claro... Porque somos los unicos con conflictos con una potencia occidental, de habla hispana y con parte de nuestro territorio ocupado....
los españoles hace siglos que mantienen un conflicto similar, por esos e hicieron comunistas, rezongaron de su cultura y se cerraron al mundo....

dejemos de creer en fabulas populistas. que la culpa es de los de afuera, que no nos permiten crecer, que nos dividen, que todo es su culpa....
acá la única culpa la tenemos nosotros, los únicos que nos dividen son los mismos que ponen argentinos contra argentinos, los mismos que hace décadas entregan la soberanía mientras nos mienten y se llenan la boca con valores patrios que no tienen y no les importa, ya que lo que ellos quieren es una majada de ovejas que los sigan aplaudiendo absolutamente todo y sus bolsillos llenos de la divisa que ellos mismos cuestionan.
vivimos en el SXXI, no en los 70... esas ideologías nunca triunfaron, es mas, nos llevaron a un abismo en el cual hasta el día de hoy no paramos de caer.
le pese a quien le pese somos un país de mayoría cristiana, así lo reza nuestra constitución. acá hay libertad de culto, de sangre, de vientre y libertad de elegir el genero. acá no se linchan a los homosexuales, no se lapidan a las mujeres infieles, no se les obliga usar la cabeza tapada. tenemos libertad de prensa, de acción, de pensamiento. cuantos países orientales pueden decir eso? cuantos? Rusia? china a caso?
entonces si me preguntas... si somos cristianos católicos, capitalistas y occidentales, te digo que si y te lo vuelvo a afirmar. alla si vos lo queres creer o queres seguir en la caverna de platon.
eso no discrimina los sistemas orientales. lo que los discrimina ( y lo voy a afirmar por ultima vez) es las normas de operación, logística inconsistente, método de utilización, doctrina de empleo, nivel de sistemas , materiales, y desconocimiento en general entre otras cosas. seguro que vos podes conseguir en el país repuestos para motores diésel rusos o chinos en la ferretería, combustibles, lubricantes, sistemas electrónicos, etc. si nos lo proveen no hay drama, pero hay muestras que esto no siempre es así, desde los mig 29 argelinos a la imposibilidad de construir motores aeronáuticos fiables de los chinos e incluso el atraso tecnológico que produjo la caída de un URSS y del que recién están dando muestra de superarlo. ni hablar de los chinos que en algunos temas están algunos pasos atrás. y no es capricho mio, sino preguntemos en la armada que piensa la gente que toda su vida la dedica a hacer carrera y sabe mejor que nadie que necesitan. ellos no son caprichosos, sino que ven sus necesidades. no casualmente en su momento se desecho el jf 17....
ahora vos me decís que el reino de España después de su conflicto incluso con los canadienses dentro de la OTAN renunciaron a ella y se auto aislaron? me vas a discutir que la calidad de vida española, su ideologías, idiosincrasia no están mas avanzadas que las nuestras? España hoy tiene una industria interesante, alineado incluso con quien hace mas de un siglo termino de truncar su imperio. dejémonos de fabulas, pongamos-nos los pantalones y seamos racionales.
y que quede claro que no hablo de una alineación, sino de una mayor apertura a nuestro mundo

 

[Glaciar]

Coincido en rasgos generales con la opinion de la mayoria de los amigos.

La ARA, de " abajo hacia arriba ", habria que analizarla como :

- Razonablemente bien en la " Flota de Hielo ", con el " ARA Irizar " proximo a retomar servicio, 2 decadas como minimo en el horizonte, los " Neftegaz " ( demostraron ser utilisimos ), eventualmente el " Ara Puerto Deseado " como apoyo y el " Ara Austral ". Con los " ARA Bahia San Blas " o " ARA Canal de Beagle " ( desconozco el verdadero estado de este ultimo ) y la necesaria, buscada incorporacion de un Buque Polar, los requerimientos estarian cubiertos en el corto y mediano plazo.

- Las A69 y su reemplazo. Son 38 años de operacion y solo tres unidades. Con un problemon de pesca ielgal en la ZEE y la Plataforma Continental ampliada, la necesidad es perentoria. Y no solo 4 unidades como se piensa, en mi opinion. 8 como minimo.

- La IMARA. No hay material. Otra necesidad urgente. 2 LPD

- Dragaminas. El 80 % de nuestro comercio internacional es via fluvial - maritima. Con una sencilla accion, lo harian colapsar. No es una incorporacion excesivamente onerosa.

- Meko 360 y 140. No fueron actualizadas en su momento. Se paso " el cuarto de hora ". 28 años de promedio antiguedad sin modernizacion. Alli hace falta un Programa de Renovacion Naval. Particularmente, me inclino por 6 Meko 200 ( adaptadas a la ARA ) 4600 tons y 6 FFX Coreanas 2700 tons ( idem anterior )

 

[mukawami]

En la actualidad los cascos modernos en mayor o en menor medida poseen soluciones de diseño similares ya que reiventar la rueda no tiene mucho sentido, la diferencia radica en la electrónica a bordo que es en definitiva lo que le dará la capacidad para poder ejecutar la misión motivo para lo cual fue incorporado. Sistemas que no se consiguen en cualquier parte y son directamente proporcionales en precio al grado de complejidad con el que cuentan.

Yo no dije que la electrónica fuere todo, pero si afirme que es lo mas importante y lo sigo sosteniendo, a diferencia de vos que dijiste que era lo menos.

La electronica es claramente importante, pero lo verdaderamente determinante es el tipo de propulsion y el casco.

La propulsion determina la capacidad de permanecer indetectado sumergido y la velocidad con la que puedan desplazarse. Para lograr esto deben alcanzar una eficiencia hidrodinamica elevadisima, y para ello el diseño del casco debe ser perfecto. Ni hablar si el submarino posee un reactor nuclear, el casco va a tener un diseño incluso mas complejo para proteger a la tripulacion y al reactor mismo.

Los sensores son justamente un componente que es mucho mas "negociable", pero el casco es "la" parte del submarino que condiciona al resto.

 

[Derruido]

Los TR-1700 S-43 y S-44 fueron suspendidos in 1994, son 23 no 32.

Nop, se pararon mucho antes, ya en el 84/85 se estaban construyendo. Y no es que se empezaron en esa fecha (la que vos señalás), ya venían con una década de atraso.

Besos
PD: Si no me falla la memoria, se paralizó todo a finales del gobierno de Alfonso, porque no había más plata para nada.

 

[Derruido]

Desconozco en detalle como llegaron las secciones de los TR-1700, probablemente rodaja por rodaja...de mayor complejidad que cuando llego el 209 si no me equivoco en 3 partes.

Te la complico más, si se firmó por 6....... 2 vinieron enteros, y acá hay partes de 1 y fracción de otro....... la cuenta se pagó solo por eso, o por todo?. Y si se pagó por todo, donde está lo no entregado?.

Besos

 

[Derruido]

- Meko 360 y 140. No fueron actualizadas en su momento. Se paso " el cuarto de hora ". 28 años de promedio antiguedad sin modernizacion. Alli hace falta un Programa de Renovacion Naval. Particularmente, me inclino por 6 Meko 200 ( adaptadas a la ARA ) 4600 tons y 6 FFX Coreanas 2700 tons ( idem anterior )

Gastás en modernizar cada 360, entre 150 a 200 palos verdes..... digamos. Que pasa si no solucionaste el tema de la propulsión, supongamos salida debut para probar equipos, agarrás parte del fondo marino (no me digan que nó porque una corbeta saliendo de Belgrano, reventó el radamo del sonar por un banco de arena), se rompe otra vez algo de la caja reductora......... Y?.

Sería muy arriesgado invertir tanto en algo que no tenemos posibilidad de reparación. Ahora bien, tampoco la armada tiene presupuesto para comprar 6 Destructores, que es la cantidad mínima que necesita reemplazar. Son 4 Mekos 360 y dos Type 42.

Besos

 

[Derruido]

- Las A69 y su reemplazo. Son 38 años de operacion y solo tres unidades. Con un problemon de pesca ielgal en la ZEE y la Plataforma Continental ampliada, la necesidad es perentoria. Y no solo 4 unidades como se piensa, en mi opinion. 8 como minimo.

Por lo económicas que son, por lo marineras que son.... difíciles de reemplazar.. Pero me atrevería a decir que su reemplazo son las Mekos 140.

Besos

 

[Derruido]

Los TR-1700 S-43 y S-44 fueron suspendidos in 1994, son 23 no 32.

Si vos empezaste a construir un Ford Falcon en 1965, y lo terminaste en el 2017, tenés un modelo 65' o uno del 17´?

Besos

 

[mukawami]

Veamos, Hitler para ir a la segunda guerra mundial, crees que hubiera mandado a terminar algunos de los buques o Submarinos que le habrán quedado a medio armar de la primera?.


Cuanto más tiempo pase, menos viable es terminar el que quedó ahí tirado. Hace más de 32 años, te reitero 32 años que esos subs quedaron en DG como todos ya sabemos. Cuantos años más tomaría terminarlo, desde el momento en que se tome la decisión de hacerlo. Y después tenés que contemplar la vida útil operativa, de 4 décadas. Es decir que muy probablemente ese Subs, que te vió nacer, esté en funcionamiento cuando vos le vayas a pedir la escupidera a San Pedro. No es solo el tema del Sub, y sus años sin siquiera haber sido usado. Sinó un tema de proveedores, de elementos que estructuralmente usa el TR. Eso también lo tenés que tener en cuenta.

Besos
PD: Con lo que costó y demoró hacer el Irizar, y toda la re-ingenieria.......... prefiero que se vaya por uno desde cero. Tené en cuenta, como ya te dije que es un casco que hace 32 años al menos que no se lo toca, la cantidad de elementos ya puestos y que se deberían volver a sacar, reparar y volver a meter.......

No hace daño terminar el Santa Fe, es no incurre un costo superlativo y permitiria seguir creando y capacitando a soldadores, mecanicos, tecnicos y toda la gente que son el motor de un astillero. Desconozco si esta la rodaja de proa, pero en caso de no tenerla se manda a fabricar a Alemania con el molde del San Juan o el Santa Cruz.

Luego se puede elegir en dotarlo de una propulsion convencional o bien trabajar con CNEA para ver si se puede armar un desarrollo con la ARA para diseñar un reactor nuclear de baja potencia.

Respecto del Q5, y si, costo un dineral y tardo una decada pero hoy se cuenta con know-how y personal calificado. Los desarrollos locales son fundamentales para garantizar una soberania real. Flaco favor le hace a un pais el vender un commodity y ser un comprador de armas serial.

 

[Rosarigasino01]

La electronica es claramente importante, pero lo verdaderamente determinante es el tipo de propulsion y el casco.

La propulsion determina la capacidad de permanecer indetectado sumergido y la velocidad con la que puedan desplazarse. Para lograr esto deben alcanzar una eficiencia hidrodinamica elevadisima, y para ello el diseño del casco debe ser perfecto. Ni hablar si el submarino posee un reactor nuclear, el casco va a tener un diseño incluso mas complejo para proteger a la tripulacion y al reactor mismo.

Los sensores son justamente un componente que es mucho mas "negociable", pero el casco es "la" parte del submarino que condiciona al resto.

Buena explicación los sub son un mundo aparte, el tema es que estábamos hablando del AEGIS de las fragatas propuestas por Duglas

 

[Derruido]

No hace daño terminar el Santa Fe, es no incurre un costo superlativo y permitiria seguir creando y capacitando a soldadores, mecanicos, tecnicos y toda la gente que son el motor de un astillero. Desconozco si esta la rodaja de proa, pero en caso de no tenerla se manda a fabricar a Alemania con el molde del San Juan o el Santa Cruz.

Luego se puede elegir en dotarlo de una propulsion convencional o bien trabajar con CNEA para ver si se puede armar un desarrollo con la ARA para diseñar un reactor nuclear de baja potencia.

Respecto del Q5, y si, costo un dineral y tardo una decada pero hoy se cuenta con know-how y personal calificado. Los desarrollos locales son fundamentales para garantizar una soberania real. Flaco favor le hace a un pais el vender un commodity y ser un comprador de armas serial.

El tema, es como aseguras la integridad de los trabajos ya terminados. Se guardaron las radiografias de las secciones soldadas, se metieron cada pieza donde debían?. Quien va a certificar el trabajo final de ese sub, a medio terminar?.

Prácticamente, se tendría que desarmar nuevamente el Sub, cambiar muchas cosas que por el simple paso del tiempo y el no uso, lleva a que no sirvan más. Imaginate ciertas válvulas........... sin moverse en 30 años. Después está el tema de las soldaduras, re-ingenieria. Con todo el tiempo que llevó re-parar el Irizar, el tiempo que demandó la reparación del San Juan, y el tiempo de parado que ya lleva el Santa Cruz. Te puedo apostar que si se empieza a discutir el reinicio de la construcción, hasta dentro de 15 años no tendrías el Sub Terminado. Nuestros antecedentes nos condenan.

Besos

 

[SnAkE_OnE]

Te la complico más, si se firmó por 6....... 2 vinieron enteros, y acá hay partes de 1 y fracción de otro....... la cuenta se pagó solo por eso, o por todo?. Y si se pagó por todo, donde está lo no entregado?.

Besos

Quien dijo que no fue entregado?

Entiendo que estar estaba todo o casi todo para los 4 submarinos restantes, de los ultimos 2 se usaron todas las partes para recorridas, repuestos y canibalizaciones de los 2 TR-1700 en operaciones desde 1982 en adelante, eso segurisimo. Pero no podria decirte con seguridad los detalles.

 

[mukawami]

Si vos empezaste a construir un Ford Falcon en 1965, y lo terminaste en el 2017, tenés un modelo 65' o uno del 17´?

Besos

Justamente es el caso resonante de un portaaviones que quedo a mitad de camino en 1990 cuando existia la Union Sovietica. Unos Chinos ni lentos ni perezoso lo compraron y los terminaron recientemente. Se llama Liaoning y no es motivo de verguenza para nadie.

 

[Derruido]

Quien dijo que no fue entregado?

Entiendo que estar estaba todo o casi todo para los 4 submarinos restantes, de los ultimos 2 se usaron todas las partes para recorridas, repuestos y canibalizaciones de los 2 TR-1700 en operaciones desde 1982 en adelante, eso segurisimo. Pero no podria decirte con seguridad los detalles.

Y las rodajas?

Apuntaba más que nada a las rodajas. Las Proas, las Popas, las Velas..... todo el fierrerio. Entonces, esas partes se traían o se hacian acá?.

Besos
PD. Sobre el tema de motores y partes, sé que vinieron porque gracias a eso, se reparó en su momento el Santa Cruz, y ahora el San Juan. Y si hay partes en el Santa Fe y en el medio no nato. Sobre todo en la parte de sala de máquinas. Te dán que se entregaron todos los motores MTU.

 

[mukawami]

Buena explicación los sub son un mundo aparte, el tema es que estábamos hablando del AEGIS de las fragatas propuestas por Duglas

Touche.

 

[Derruido]

Justamente es el caso resonante de un portaaviones que quedo a mitad de camino en 1990 cuando existia la Union Sovietica. Unos Chinos ni lentos ni perezoso lo compraron y los terminaron recientemente. Se llama Liaoning y no es motivo de verguenza para nadie.

Sep, pero lo compraron para ¨aprender¨. Si mirás el artículo del nuevo y futuro portaaviones Ruso, ahí salta el uso que tenía previsto ese Porta y sus severas limitaciones.

Reitero, los Chinos lo compraron, para Aprender como Construir. No para operar como buque principal.

Besos