¿Porque los argentinos somos reacios a las armas Rusas?

robertoga6

Forista Sancionado o Expulsado
En cuanto al sistema antiaereo, se compra lo mejor que tengan los rusos y luego se fabrica bajo licencia.
¿Tan dificil es?
Sistemas antitanques, se ve que hay en el mercado y se fabrica bajo licencia..
en menos de 10 años ponemos en funcionamiento el parque industrial de defensa.
Aqui no cuenta cuanto cuesta, cuenta por que no se hace...y eso ya a esta altura es para ponerse a investigar y llevar a corte marcial a muchos ex y actuales funcionarios.
El estado de indefencion del pais es intolerante y discriminatorio, si se me permite el termino.
Y por sobre todas las cosas y en la que nadie dice absolutamente nada(ver que hizo Chavez en Venezuela): formar un muy buen serv de inteligencia.
En este pais es la inanicion total por parte del estado de turno.
 

MDD

Colaborador
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robertoga6 dijo:
En cuanto al sistema antiaereo, se compra lo mejor que tengan los rusos y luego se fabrica bajo licencia.
¿Tan dificil es?
Sistemas antitanques, se ve que hay en el mercado y se fabrica bajo licencia..
en menos de 10 años ponemos en funcionamiento el parque industrial de defensa.
Aqui no cuenta cuanto cuesta, cuenta por que no se hace...y eso ya a esta altura es para ponerse a investigar y llevar a corte marcial a muchos ex y actuales funcionarios.
El estado de indefencion del pais es intolerante y discriminatorio, si se me permite el termino.
Y por sobre todas las cosas y en la que nadie dice absolutamente nada(ver que hizo Chavez en Venezuela): formar un muy buen serv de inteligencia.
En este pais es la inanicion total por parte del estado de turno.

Roberto, todo muy lindo pero al gobierno no le interesa en absoluto el tema de defensa, ni el personal, ni la industria . Negarles a Nostromo la oportunidad de poner en vuelo sus UAV ( deben temer una colisión aérea ... viste, vieron FA SA ) para demostrar las cualidades ante posibles clientes es una canallada ...
El hecho de que la ministra Garré este de gira por Nicaragua, Honduras e Irlanda en la fecha que se realiza el Simprode 2006 ( creo que partió el 22/09/06 y regrasa al país el 02/10/06 ) dice absolutamente todo .
A no ser que en su lugar se haga presente Don Julio ( como dice el Diegote ), pero hasta ahora nada indica esto .
Vaya a saber uno que se dedicarán a fabricar en la ex FM ... Bien podrían tentar a Rosorobonoexport para instalar una terminal de Ural que reemplaze el material de las FFAA y un tercio del parque automotor ( camiones ) civil argentino que tiene más de veinte años .

Saludos

Mauro

Pd: de paso se los vendemos a Venezuela por petróleo . Pobre pueblo venezolano .
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Esto hace que los SdA rusos sean peores que los americanos ... hmm no creo, de hecho una de las pocas veces que se enfrentaron pilotos rusos con Israelitas, que volaban armamento occidental, las cosas no les fue muy bien


En cuanto a aviones (de todo tipo) los rusos compraban ejemplares de aviones en EEUU pra aprender metodos modernos de construccion en la decada del 30-inclusive llegaron a adquiri licensias para f fabricar el DC-3 y el PBY-5A- En la decada del 30, cuando los rusos usaban aviones d madera Polikarpov I16 el USAAC recibia los Curtiss P-36 metalicos, con mayores prestaciones y superior en todo sentido..Por otra parte los rusos jamas lograron en este periodo un avion comparable al B-17, al B-24..al P-51 o el P-47...Durante la 2a. Guerra Mundial recibieron mas de 14.000 aviones de los EEUU bajo Prestamos y Arriendos-yinclusive modelos que en elPacifico no habian dado buen resultado, como los P39 y P-63, que los rusos adoraban..

Luego, cuando dos B-29 averiados por fuego A.A.sobre Japon se vieron obligas a aterrizar en la URSS, fueron confiscados y por ingeneria a la inversa los rusos logrraron .una copia exacta del B-29. que denominaron Tu-4-.del cual fabricaron unos 1000 ejemplarese n la postguerra. Posiblemente el mejor caza en la historia frusa ue el MIG 15, derivado ruso del TA 183 de Kurt Tank, y por lo tanto primo hermano del Pulqui II-de hecho propulsado por una copia sovietica de la turbina Rolls Royce Nene--igual que la del Pulqui II-Al aparecer en Corea, el Mg era superior en veocidad al F-86Aa alturas superiores a los 12.000 m, trepaba mas rapido y llevaba un armamento mas pesado (cañones de 23 y 37 mm vs ametralaldoras de 12,7 mm)-pero..pero..este armamento esado (que ?petendian destruir tanques??) al ser disparado sacudia al aparato de tal forma que era una plataforma de tiro sumamente inestable..Tenia una tendencia a"saltar" y cuando los pilotos pretendian dar vueltas cerradas perdian el control. El F-86 y el F-86F superaban al Mig en velocidad, y como todo avion norteamericano,llevaban equipo electrnico superior al ruso..En Corea los chinos derribaron unos 78 F-86 , a su vz los F-86 derribaron 798 MIg 15, inclusive varios piloteados por los "honchos" (los asesores sovieticos). En Vietnam, (y en Sinai) el Mig-21 dhdaba vuetas alrededor del F-4, que era duro de mandos y pesado-pero la electronica del F4 y compensaba y cada vez que se enfrentaba Mig 21 aque era derribado..Esto por comentarios de que me hicieron pilotos de la USAF, USN y de la IDFAF.

En un programa dedicado a los MIGS,, uno de los tecnicos rusos que habia trabajado en el MIG 15 recordaba que cuando intentaron producir las turbinas Nene en Rusia, no lograban acertar con las aleaciones debidas.. Aprovechando que la Rolls Royce aun no habia entergado las 30 turbinas adquiridas, los rusos enviaron un par de "inspectores" a la planta de Derby para "controlar" el proceso.uno de ellos llevaba zapatos con gruesas suelas de goma, en las que logro incrustar limaduras de las aletas de la turbina que caian al suelo..
Vlviendo a los aviones, el IL 1 y 14 son sino copias del DC3 con tren de aterrizaje triciclo-el IL 76 se ve a la legu que fue copiado del Lockheed C-141...e inclusive los rusos copiaron al Lockheed C-5..

Como colofon: el mejor tanque ruso en la2a. Guerra Mundial era el T-34..descendiente directo del BT-5..Y el BT-5 era una copia exacta del Christie mod. 1931..Walter Christie habia desarrollado la suspension de tanques que lleva su nombre, en un garage en Lindenm, New Jersey que aun existe hoy en dia..pero Christie era un tipo dificil y el US Army no le dio bolilla..por lo tanto el Christie mod. 1931 fue exportado en corta cantidades a Inglaterra, Polonia y Rusia...El camon reglamentario ruso en la 2. Guerra Mundial era una coipia exacta del camion Ford 1931A,producido por maquinaria que la Ford Alemana descarto y luego vendio a Rusia-la ametralladora Maxim rusa provenia del modelo norteamericano, de la misma forma en que la pistola Tokarev mod. 1933 es una copia directa de la Browning 1903...mi amigo Bill Kirk (website TANKS!) posee una motocicleta rusa, capturada en la guerra de Corea-copia exacta de una Harley Davison pre 1939....el Motor M25 que empleaban las versiones mas avanzadas del I-16 era copias exacta del Wright Cyclone-las piezas eran intercambiables...puedo seguir asi con una serie de ejemplos..peroen cuanto a la Argenrina;el material ruso tiene dos defectos capitales:costo operativo enorme debido alto consumo de combustible-vida operatuiva de motores y electronica relativamente corta.....
 

Teseo

Colaborador
Mejor dicho, un ruso de calle es una copia mal hecha (cambias Coca Cola por Vodka) del ciudadano de calle americano común y corriente.

Por algo me divierto tanto leyendo este estilo de debates...en fin :)
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Marcos dijo:
Mejor dicho, un ruso de calle es una copia mal hecha (cambias Coca Cola por Vodka) del ciudadano de calle americano común y corriente.

Por algo me divierto tanto leyendo este estilo de debates...en fin :)

jajaja .. Che marcos tira algunos datos de Corea, Vietnam .. yo busco algo de medio oriente, te parece? Salduos
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Marcos dijo:
Mejor dicho, un ruso de calle es una copia mal hecha (cambias Coca Cola por Vodka) del ciudadano de calle americano común y corriente.

Por algo me divierto tanto leyendo este estilo de debates...en fin :)
De hecho, en la decada del 50, bajo Krushev intentaron copiar a la Coca Cola-hasta que despues Nikita proclamo que como la lampara elctrica, el telefono y el automovil, era un invento ruso:D :D :D :D
En serio, todo lo que he mencionado es facilmente comprobable..si el material fuera bueno a mi me importaria que viniera d ela luna..
 

Teseo

Colaborador
La verdad lo lamento, me da fastidio hablar del tema histórico, que cada uno saque sus propias conclusiones.

Por cierto sobre el MiG-23,

En Abril de 1991 luego de finalizada la Segunda Guerra del Golfo Pérsico, se formó un Comité dentro de la Fuerza Aérea Iraquí para estudiar las lecciones dejadas de la guerra aérea, como base de lo acordado en dicho comité, se decidió proceder a realizar ciertas "mejoras" en los dos únicos cazas para combate aire/aire que los iraquies consideraban competitivos contra los americanos, el MiG-25PDS y el MiG-23ML.

Los iraquies consideraban que los problemas de motores del MiG-29 perjudicaban tan gravemente la operatividad de la flota de dicho tipo de avión que su operación era contraproducente (a mediados de los 90', técnicos rusos llegaron por un tiempo a Iraq y realizaron mantenimiento de los RD-33 por lo que cierto número de ejemplares volvieron a volar de manera regular), mientras que los Mirage F.1EQ (de los cuales los EQ-5 y EQ-6 recibidos a finales de los 80, eran los mas avanzados Mirage F.1 en el mundo en su tiempo) eran considerados poco efectivos para el combate aire/aire, su misil Matra Super-530F-1 facilmente perturbable por ECM enemigos y su radar Cyrano-IVM con pocas capacidades LD/SD.

Decidieron entonces, realizar en dicho sentido algúnas modificaciones en su flota de MiG-23ML, retirando de los Su-22M4 Fitter-K, los equipos de alerta de radar SPO-15LM Beryoza (que según muchas fuentes es una "basura") y los dispensadores de bengalas ASO-2, mientras que de los Mirage F.1EQ-4 entregados en 1984, retiraron el pod de contramedidas electrónicas "Remora" y lo adaptaron al pilón de babor, dejando el de estribor para un misil R-24R.

El Remora fué luego también adaptado al MiG-29 9.12B...
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Algo similar se le encargo al Che cuando despues de ganada la revolucion en Cuba, habia asumido como ministro, luego de mucho esperar y grandes espectativas, se le presento la bebida al comandante, que luego del primer sorbo, con cara de haber chupado un limon, exclamo: Esto sabe a mierd@!!!

Coca hay una sola y gracias a dios, existe la PEPSI!!!!!
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Ok gracias Marcos, no problem

Cuando cae el muro de Berlín y se abre algún acceso a los archivos del este, los documentos operativos secretos rusos reflejan un cuadro opuesto: Los rusos vencen derribando 1,106 aviones (de ellos 651 F-86), contra 335 perdidos (319 MiG-15), y 120 pilotos. Los chinos/coreanos derriban 271 aviones (de ellos 181 F-86), perdiendo 231 aviones (224 MiG-15), y 126 pilotos, (los pilotos chinos eran peores que los rusos). En total, reclaman 1,377 victorias (832 F-86) contra 538 MiG-15 perdidos. La relación es de 1 a 2,43 en total, y de 1 a 1,54 entre MiG-15/F-86.

Siempre hay dos lados de la moneda :D
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Solo comentar algo:

por otra parte los rusos jamas lograron en este periodo un avion comparable al B-17, al B-24..al P-51 o el P-47...

Ni los querían, no a P-51 y P-47 (que lo diseñó un ruso), eran aviones para alta cota, cosa que a ellos no es servía, si los P-39 (al que los estadounidenses aborrecían) por ser buenos a baja cota, de ahí que los solicitaran.

Posiblemente el mejor caza en la historia frusa ue el MIG 15, derivado ruso del TA 183 de Kurt Tank,

Lo mismo podría decirse del F-86, pero ninguno de los dos era un derivado, simplemente eran similares porque se basaban en similares premisas de diseño.

El F-86 y el F-86F superaban al Mig en velocidad, y como todo avion norteamericano,llevaban equipo electrnico superior al ruso

Que servía de adorno como se vió en Vietnam o Yom Kippur.

Como colofon: el mejor tanque ruso en la2a. Guerra Mundial era el T-34..descendiente directo del BT-5..Y el BT-5 era una copia exacta del Christie mod. 1931
.

La suspensión sí, el tanque no. Supongo que un A-380 es una copia de un plícano.

Y así puede seguirse.

Por cierto, el primer monoplano con tren de aterrizaje retráctil y cabina cerrada fue soviético, ergo, todos los monoplanos de tren de aterrizaje retráctil y cabina cerrada son copias de ese avión :rolleyes:
 
Bue.. pero tienen la ensalada rusa, la montañana rusa... juass

Hablando en serio hay algo q NO entiendo, cuando uno postula la compra de algun armamento ruso q para la region està re bien ya saltan comparandolo con lo mejor de lo mejor, concluyendo q lo q proponés es recontra archi malo... es una estupidez yo no quiero ganarle la guerra a EEUU, ENTIENDEN???????????????
Con tal de no considerar armamento ruso son capaces de querer un Spitfire.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
las pérdidas en Vietnam fueron de:

336 aviones USA destruídos frente a 140 aviones vietnamitas destruídos. de ellos, 103 F-4 contra sólo 54 MiG-21. Relación 1,9 F-4 frente a 1 MiG-21.

En combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita...
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Ni los querían, no a P-51 y P-47 (que lo diseñó un ruso), eran aviones para alta cota, cosa que a ellos no es servía, si los P-39 (al que los estadounidenses aborrecían) por ser buenos a baja cota, de ahí que los solicitaran.
De acuedo a los di=ocumentos de G2 que vi en los National Archives en Washingon los rusos querian mas P-51 para escoltar alos PE-2 en nmisiones de bombardeo..Si "Sacha"Kartvelli era ruso, tambien lo era el dueño de la fabrica Seversky, luego REpublic..pero lo fabricacron el los EEUU-y en caso que no lo sepas el P-47D era formidable arma de ataque al suelo..

Lo mismo podría decirse del F-86, pero ninguno de los dos era un derivado, simplemente eran similares porque se basaban en similares premisas de diseño.

La diferencia es que en el caso del F-86 la North American se gio porUn messerchmidt, creo elP.01011(proyecto) los rusos se llevaron casi toda la docmentacion del TA 183..


Que servía de adorno como se vió en Vietnam o Yom Kippur.
No se a que te refieres, pues en ambos conflictos el F4 volvio locos a sus adversarios y derribo cualquiercantidad de Migs..
.

La suspensión sí, el tanque no.


Del BT-5 procedieron al BT-8, que aun se parecia muchisimo al Christie, de ahi elaboraron el A32 y luego el T34-y lo que ralmemnte hizo al T34 fue justamente la transmision y la alta velocidad.

Por cierto, el primer monoplano con tren de aterrizaje retráctil y cabina cerrada fue soviético, ergo, todos los monoplanos de tren de aterrizaje retráctil y cabina cerrada son copias de ese avión :rolleyes


Muy divertido..tambien podri decirse que todo monoplano metalico de ala baja
y cantilever es una copia del Juneksr 1910-pero esto no altera la realidad de que los rusos han coiado (y a veces malcopiado)con licensia y sin licensia materiales norteamericanos...
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
las pérdidas en Vietnam fueron de:

336 aviones USA destruídos frente a 140 aviones vietnamitas destruídos. de ellos, 103 F-4 contra sólo 54 MiG-21. Relación 1,9 F-4 frente a 1 MiG-21.

EEn combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita.

En Vietnam los F4 principalmente realizaban misiones de ataque-aunque asi y todo derribaon un total de 393 aviones norvietnamitas. On 10 May 1972, . La US NAvy anoto 41 victorias con Phantoms y perdio 71 aviones: 5 derribados por aviones enemigos, 13 derribados por SAMs 53 por fuego A.A. and 53 to AAA). .La aviacion del USMC apunto tres derribos y al perdida de 75 aviones(4 en accidentes, y la gran mayoria de los demas a fuego A.A.) la USAF perdio 363 Phantoms, principalmente debidoal fuego A.A.. Los Phantoms israelies llevaban armamento fijo, los dede las FF de EEUU no
http://www.reference.com/browse/wiki/F-4_Phantom_II


Los iraquies consideraban que los problemas de motores del MiG-29 perjudicaban tan gravemente la operatividad de la flota de dicho tipo de avión que su operación era contraproducente

Marcos algo similar comentabase en la Luftwaffe a mediados de la decada del 90 re los aparatoMig heredados del a ex-RDA..
 

Teseo

Colaborador
Brunner el RD-33 siempre fué un motor problemático dado que en realidad hasta la serie-3 de 1995 (vida útil 2.000 horas, MTBO de 700 horas) este no maduró lo suficiente. Muchos usuarios la vieron pálida con los motores, incluso la LSK/LV de la Alemania Oriental tuvo problemas con los mismos y en las unidades soviéticas se tenía que hacer tripas corazones para mantener la disponibilidad reglamentaria de 80% y mantener el alto ritmo de operaciones.

En los Fulcrum-C (producto 9.13) así como en los Fulcrum-A que salían en paralelo a estos (es decir aquellos producidos en el 86-87') se instaló una pequeña modificación que permite facilmente variar el número de revoluciones por minuto del trabajo de la turbina de baja presión, por lo tanto disminuyendo (o aumentando) la potencia y aumentando el tiempo de vida antes de refacción. Era un sencillo switch designador con tres modos (Régimen de Entrenamiento, Régimen Normal y Régimen de Combate) situado si no me equivoco en un panel cerca de la puerta derecha del tren de aterrizaje delantero del avión. Cuando se designaba "Regimen de Entrenamiento", el motor operaba con una potencia 10% menor, pero aumentaba la vida útil pre-refacción a 500-750 horas. En modo de combate el motor se debía desechar después de 7 horas de operación, claro esto da un empuje superior al "típico" y es una opción solo permitida de usar en conflicto bélico.

Algunos usuarios que no poseían Fulcrum-C o A de lotes tardíos tuvieron que apañarsela como pudieron.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Las misiones de bombardeo de la VVS eran mínimas en relación al total de salidas, y sí, el P-47 era un exelente avión de ataque al suelo (posibemente causó más daños que los mismos bombarderos), pero los rusos no querían eso (tenían sus IL-2) querían cazas de baja cota, y el único que tenía USA era el P-39.

No se a que te refieres, pues en ambos conflictos el F4 volvio locos a sus adversarios y derribo cualquiercantidad de Migs..

¿Y eso se debía a su equipo electrónico? No, de hecho, la USN valoraba más al F-8 en misiones de caza.

Del BT-5 procedieron al BT-8, que aun se parecia muchisimo al Christie, de ahi elaboraron el A32 y luego el T34-y lo que ralmemnte hizo al T34 fue justamente la transmision y la alta velocidad.

Que se pareciera o dice mucho, y aún así fue el mejor tanque de la guerra. No hay nada de malo en una copia, es una exelente forma de proporcionarse el arma adecuada sin demasiado gasto. Los oficiales alemanes ya hubiesen querido una copia del T-34, pero algunos pensaron que las guerras se ganan con orgullo:rolleyes:

Insisto, a mi lo que me disgusta es el prejuicio, (prejuicio de "genios" que aún vuelan MIII o producen Patagones). Es cuestión de analizar lo que nos convenga.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Que se pareciera no dice mucho, y aún así fue el mejor tanque de la guerra. No hay nada de malo en una copia, es una exelente forma de proporcionarse el arma adecuada sin demasiado gasto. Los oficiales alemanes ya hubiesen querido una copia del T-34, pero algunos pensaron que las guerras se ganan con orgullo

No mezcles huevos con castañas=estamos hablando de diseños, y simplemnte accde el sitio TANKS! y veras que d eparecido no hay nada es una copia exacta-(me refiero al B-5/BT-8) dela misma forma que el T-26 era una copia exacta del Vicxkers Six-ton inglesa, con armamento diferente...La respuesta alemana al T34 fue el Panther..los rusos tambien fabricaron bajo licensia o coparon al Vikers Carden Lloyd Tankette Ml.VI b, que denominaron T27..y suT 28 y T35 copias del Vickers Independent..


Brunner el RD-33 siempre fué un motor problemático dado que en realidad hasta la serie-3 de 1995 (vida útil 2.000 horas, MTBO de 700 horas) este no maduró lo suficiente. Muchos usuarios la vieron pálida con los motores, incluso la LSK/LV de la Alemania Oriental tuvo problemas con los mismos y en las unidades soviéticas se tenía que hacer tripas corazones para mantener la disponibilidad reglamentaria de 80% y mantener el alto ritmo de operaciones.

Marcos-C. 1996 en Bergen County (New JEtrey) llegue a conocer a una familia (marido y mujer)ambos ex-pilotos sovieticos..gente que me relataban justamente esto: mas de una vez manifestaron que la vida util del RD 33-era de 700-900 hrs.,,Esto denota clarisimamente la mala calidad de las aleaciones utilizadas.Por otra parte, Alex y su esposa (estos dos rusos) conformaron algo que soepechaba: para mejor soportar el clima ruso, las chapas del ervestmiento de todos los aviones son algo mas guesas que las de aviones occidentales...Entre las fotos que me ense1aron, una daboo de un MIG 15UTI-avion que a elos les encantaba.1
Saludos
 

Teseo

Colaborador
No es que sean de mala calidad, están hechas a límites de tolerancia inferiores que es otra cosa. Ver explicación al inicio del post.

P.D: Otra cosa es la "calidad de la mano de obra", eso varía enormemente...ahí hay cada cosa.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
No es que sean de mala calidad, están hechas a límites de tolerancia inferiores que es otra cosa. Ver explicación al inicio del post.Marcos dime cual es la diferencia? Otra cosa que me llamo la atencion mas en los tanques rusos que en los aviones-hay variaciones dentro del mismo modelo depende de la planta en que fueron producidos

P.D: Otra cosa es la "calidad de la mano de obra", eso varía enormemente...ahí hay cada cosa...
Bueno esto es notorio-pero diria yo que se trata de "quality control", algo que los ruskis parecen desconocer..
Saludos
 
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