¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

[El-comechingón]

Había una especie de diccionario o comité de interpretación a Buff.... Recuerdan?

 

[El-comechingón]

Había una especie de diccionario o comité de interpretación a Buff.... Recuerdan?

 

[BUFF]

No

 

[BUFF]

No

 

[Tronador II]

Con Uds. Las Analogías y expresiones Figurativas... NO DEBEN UTILIZARSE... Enter... Processing

No...sos muy avanzado para nosotros.....por eso te digo, que vengas al subsuelo de nuestra ignorancia y nos hables directo y básico

 

[BUFF]

No...sos muy avanzado para nosotros.....por eso te digo, que vengas al subsuelo de nuestra ignorancia y nos hables directo y básico

Minga ... Usa Todo Lo que Dios te Dio... Vago

 

[Tronador II]

Minga ... Usa Todo Lo que Dios te Dio... Vago

ufa!

 

[BUFF]

Tranqui... Raje otra Ves...

 

[Tronador II]

Tranqui... Raje otra Ves...

Justo te había respondido la del Japonés...bueh!

 

[Rumplestilskin]

Según tu razonamiento si alguién pasa de largo en un control policial o de inspectores municipales, lo tienen que bajar a tiros por si las dudas.

No. Bajar a tiros no. Pero si tienen que interceptarlo.

Cosa que en tierra puede hacerse por medios no letales...si hay tiempo y lugar para eso.

Ahora, si alguien conoce como construir el rayo succiona naves de tantas películas de ciencia ficción, bienvenido sea. Pero hasta entonces, una intercepción en el aire generalmente implica medios si no letales lisa y llanamente, si potencialmente.

Y sí, debe haber una ley que permita el derribo de aeronaves no identificadas. Porque las aeronaves pueden ser muy peligrosas. ¿O el 11S fue ficción? Que solo se autorice en situaciones particulares -como el acercarse a una población-, perfecto, que se regule. Pero el país debe tener un instrumento que permita neutralizar algo potencialmente muy peligroso, como un avión no identificado.

 

[sinsemilla]

No. Bajar a tiros no. Pero si tienen que interceptarlo.

Cosa que en tierra puede hacerse por medios no letales...si hay tiempo y lugar para eso.

Ahora, si alguien conoce como construir el rayo succiona naves de tantas películas de ciencia ficción, bienvenido sea. Pero hasta entonces, una intercepción en el aire generalmente implica medios si no letales lisa y llanamente, si potencialmente.

Y sí, debe haber una ley que permita el derribo de aeronaves no identificadas. Porque las aeronaves pueden ser muy peligrosas. ¿O el 11S fue ficción? Que solo se autorice en situaciones particulares -como el acercarse a una población-, perfecto, que se regule. Pero el país debe tener un instrumento que permita neutralizar algo potencialmente muy peligroso, como un avión no identificado.

Leyendo lo que pusiste se me ocurrió pensar que una vez que el avión hostil hizo caso omiso a todas las advertencias previas, no necesariamente el avión interceptor tiene que destruirlo a éste en pleno vuelo. Supongamos que utiliza un pod 7,62 mm quizás se podría - en la medida de lo posible- intentar averiarlo y de esa forma obligarlo a descender.
Es decir darle una chance al infractor de poder aterrizar, hiriéndolo quizás, pero sin quitarle la vida.-
Después de todo los pilotos de la FAA no dejan de ser personas que tienen que dormir de noche. No creo que a ninguno le agrade tener que quitarle la vida a otra persona.-
Tampoco creo que llegado el caso vayan a efectuar los disparos apuntando directamente a la cabina.-

 

[SuperEtendard]

Lo que preguntás se suele hacer en Venezuela, Colombia, Perú, etc.

A nadie se le ocurrió investigar si la estrategia ABD (Air Bridge Denial), aka "ley de derribo" funciona?

Por lo que leí en el Caribe los narcos evitan ingresar al espacio aéreo o aguas territoriales cubanas. Eso presionó a Rep. Dominicana que mediante ABD y fast-boats los saco de su espacio aéreo y aguas territoriales.

El problema mas grave esta en Colombia, Perú y Bolivia que son productores.

Venezuela y Brasil que son rutas de tránsito día por medio derriban algún avión narco.

Hasta ahora Argentina funciona como santuario.

Para el caso los países europeos no son un ejemplo. No tienen "descampados" donde puedan operar aviones y por otro lado tienen un espacio aéreo muy controlado.

Saludos

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Tenemos a miles de policías, gendarmes, etc. armados y caminando entre nosotros y con muchas más posibilidades de herir o matar a algún inocente, y en la realidad casi nunca sucede. Por qué debería ser diferente el caso de un avión armado que vigile la frontera ?
Tan poca confianza tenemos a nuestros pilotos de que por el hecho de portar armas se pongan a usarlas alegremente, sin cumplir un protocolo que veo bien racional???
Cuantos civiles también tienen armas y tampoco empiezan a los tiros contra cualquier sombra (descontando a los delincuentes y algunos locos con ganas de meterse en líos).-

Saludos Cordiales

 

[Derruido]

Cordiales Saludos

Tenemos a miles de policías, gendarmes, etc. armados y caminando entre nosotros y con muchas más posibilidades de herir o matar a algún inocente, y en la realidad casi nunca sucede. Por qué debería ser diferente el caso de un avión armado que vigile la frontera ?
Tan poca confianza tenemos a nuestros pilotos de que por el hecho de portar armas se pongan a usarlas alegremente, sin cumplir un protocolo que veo bien racional???
Cuantos civiles también tienen armas y tampoco empiezan a los tiros contra cualquier sombra (descontando a los delincuentes y algunos locos con ganas de meterse en líos).-

Saludos Cordiales

El ejemplo más claro que desacredita a los que dicen que ésto es una sentencia de muerte sin juicio. Es cuando hay una persecusión policial con tiroteo incluido y bajan a los delincuentes. Acá antes de bajar algo, van a tener bastantes advertencias de que la cosa va en serio. O sea, .........................

Tras un tiroteo con la policía mueren dos ladrones en Rosario
En un enfrentamiento con las fuerzas de seguridad provincial, los asaltantes fueron abatidos dentro de la vivienda de la zona oeste de Rosario, donde habían ingresado a robar.
http://www.ellitoral.com/index.php/...con-la-policia-mueren-dos-ladrones-en-rosario


Mueren dos ladrones en una persecución
http://www.eltribuno.info/mueren-dos-ladrones-una-persecucion-n251071

 

[Derruido]

Para el caso los países europeos no son un ejemplo. No tienen "descampados" donde puedan operar aviones y por otro lado tienen un espacio aéreo muy controlado.

Saludos

Tampoco tienen paises productores bordeando la frontera.............

Besos

 

[BorisD]

(Fixed para no herir sensibilidades):

Sino es simple, se declara estado de emergencia solo en el espacio aéreo de las provincias del norte. Chau todos los argumentos antiderribo, garantías constitucionales suspendidas, la FAA actúa como en teatro de conflicto.

Dale, seguí anulando derechos constitucionales...

no derribar un avión que tuvo todas las de obedecer y parar y no lo hizo, no los entiendo. El piloto infractor deliberadamente decide morir, sino hace caso

Argen, si yo no paro en un control policial no se me dispara, si yo no paro ante la voz de alto de un policía no se me dispara, y un largo etc. porque sencillamente no represento ningun peligro directo para ellos y se buscan alternativas menos drásticas. Eso por un lado, por el otro, hay varias circunstancias por las que un piloto pueda no seguir las órdenes del interceptor. Como ejemplos se me ocurren de una el Kal 007 y el vuelo 114 de la aerolínea libia.

No entiendo la posición antiderribo.

Porque no estás leyendo los argumentos que se exponen (que van más allá de si es pena de muerte o no) y las refutaciones a tus sugerencias del lejano oeste.

El problema es que hoy por hoy, a los civiles inocentes, la delincuencia (en todas sus expresiones) ya nos están anulando de hecho nuestros derechos constitucionales y humanos más básicos.

No me parece que tenga que ver. Si seguís esa línea de pensamiento, cada uno se garantiza sus propios derechos y descartamos el sistema de instituciones en los cuales delegamos la protección de esos derechos.

El aire no es lo mismo que en tierra, y si, si un auto extranjero no para en el control se lo va a perseguir, y si encara contra el control, se le va a disparar.

El aire no es lo mismo que la tierra: del aire sabés que en algún momento van a bajar sí o sí y las posibilidades de esconderse o escapar en el cielo son mínimas. De ahí, podés empeñar varias alternativas para detenerlo de la forma más efectiva posible.

Sería interesante que la CSDJ de la Nación defina si el derribo de una aeronave se puede equiparar o no a la Pena de Muerte, de esa manera se terminaría la discusión (al menos a nivel constitucional...no a nivel moral o humano).

Si y no, Tronador. Tiene que específicar el caso y la situación.

Con ese criterio, las FFSS y las FFPP no deberían iniciar o responder enfrentamientos armados en zonas urbanas, ya que siempre existe la posibilidad que hieran o maten inocentes (cómo ya pasó en varias oportunidades), con un proyectil cuyo destino original era el delincuente.

Poco tiene que ver. Lo hacen respondiendo a la agresión, la amenaza real y directa, que representan los delincuentes. Lo equivalente sería derribar una aeronave hostil sobre territorio poblado, ponele.
De todas formas, no veo a dónde apuntaba esto que dijiste.

no se como aplicaran las leyes en Serodino pero no es como decis.

Nadie dijo que el narcotrafico va a parar así, y ya lo dije varias veces que los derribos no son solo contra el narcotrafico.
Hay un procedimiento para parar un avión antes de dispararle, es lo mismo.
No se hace caso, se baja, 2 + 2 = 4.

Corta la bocha, ¿no? Robó, hay que matarlo. Se resiste, hay que matarlo. Qué buen país que sería, che. La ley es necesaria, un protocolo a seguir también. Pero ese protocolo bien tiene que indicar en que casos es necesario el derribo y en cuáles no, y tiene que preveer otros medios para detener a la aeronave y su personal.

Y si vuelve a pasar como el 9/11 que hacen? que hacemos?

Lindo argumento para apelar a nuestras emociones pero recordá que lo ocurrido en el 9/11 encaja en la clasificación de actos que sí ponen en juego muchas más vidas en tierra y, además, la seguridad misma del Estado, por lo que, incluso en el decreto reciente, se consideraría su derribo.

Ahora, si alguien conoce como construir el rayo succiona naves de tantas películas de ciencia ficción, bienvenido sea. Pero hasta entonces, una intercepción en el aire generalmente implica medios si no letales lisa y llanamente, si potencialmente.

Ya empezaron tus apelaciones al ridículo, como para no perder la costumbre.
Y no, una intercepción no significa que se vaya a derribar a la aeronave interceptada.

Y sí, debe haber una ley que permita el derribo de aeronaves no identificadas. Porque las aeronaves pueden ser muy peligrosas. ¿O el 11S fue ficción? Que solo se autorice en situaciones particulares -como el acercarse a una población-, perfecto, que se regule. Pero el país debe tener un instrumento que permita neutralizar algo potencialmente muy peligroso, como un avión no identificado.

Obviamente tiene que haber una ley. Otro más que menciona el 9/11 y no hace más que desviar el debate: Ley debe haber, y lo ocurrido en esa fecha encaja en los derribos que sí serían "legales" y resguardarían al Estado y a los terceros en tierra. Lo que se debate es la necesidad de derribar otras aeronaves, ilegales, pero que no estén atentando directamente contra la gente en tierra o las instituciones del Estado (y su personal), es decir, que no representen una amenaza.

El ejemplo más claro que desacredita a los que dicen que ésto es una sentencia de muerte sin juicio. Es cuando hay una persecusión policial con tiroteo incluido y bajan a los delincuentes. Acá antes de bajar algo, van a tener bastantes advertencias de que la cosa va en serio. O sea, .........................

¿Qué vendría a desacreditar eso? Precisamente, prueba el punto: el derribo está aceptado cuando la aeronave ilegal pasa a ser hostil, derru, al atacar a quienes lo interceptan, del mismo modo que si el delincuente se resiste atacando a la policía con fuerza letal, le devolverán la amabilidad.
Nada tiene que ver con una aeronave ilegal que simplemente no coopere.

 

[Tronador II]

Dos días sin entrar y me choco con una catarata de pavadas:

Los argumentos pueden ser contundentes o no, pero no son lindos ni feos. Lo que es lindo es la forma en que inicias el debate... descalificando las posiciones de los otros, tratando de quitarles su valor y sentido (eso es lo que entiendo cuando pones "catarata de pavadas"). Ante esa postura no tiene sentido debatir nada contigo, porque se convierte en un diálogo de sordos.

 

[FerTrucco]

Dos días sin entrar y me choco con una catarata de pavadas:

Habría varias cosas que comentar de tu posteo. Pero teniendo en cuenta esto, lo único que se me ocurre es sugerirte que bajes un cambio. Demasiada soberbia.

 

[Rumplestilskin]

Dos días sin entrar y me choco con una catarata de pavadas:

Y nos faltaban las gansadas para completar el gallinero

Y no, una intercepción no significa que se vaya a derribar a la aeronave interceptada.

Si si no coopera.

Interceptar:
1. tr. Apoderarse de algo antes de que llegue a su destino.

2. tr. Detener algo en su camino.

3. tr. Interrumpir, obstruir una vía de comunicación.

Eso puede hacerse bien porque el incursor desvía su ruta ante el interceptor, o porque es derribado por este si no coopera.

Obviamente tiene que haber una ley. Otro más que menciona el 9/11 y no hace más que desviar el debate: Ley debe haber, y lo ocurrido en esa fecha encaja en los derribos que sí serían "legales" y resguardarían al Estado y a los terceros en tierra. Lo que se debate es la necesidad de derribar otras aeronaves, ilegales, pero que no estén atentando directamente contra la gente en tierra o las instituciones del Estado (y su personal), es decir, que no representen una amenaza.

Depende. Porque en un contexto de narcotráfico aéreo, puede definirse como amenaza a dicho tráfico.

 

[BorisD]

Los argumentos pueden ser contundentes o no, pero no son lindos ni feos. Lo que es lindo es la forma en que inicias el debate... descalificando las posiciones de los otros, tratando de quitarles su valor y sentido (eso es lo que entiendo cuando pones "catarata de pavadas"). Ante esa postura no tiene sentido debatir nada contigo, porque se convierte en un diálogo de sordos.

Pueden ser que esos argumentos repitan cosas ya dichas, sean totalmente delirantes, o simplemente pasen por algo lo que ya se dijo, traten de desviar el tema y demás. Y no, bajo esos términos no tiene sentido discutir. ESO es un diálogo de sordos. Justamente lo que yo no hice es obviar las cosas que se dijeron, haciendo que deje de ser un diálogo de sordos.
Cuando alguien sugiere suspender garantías constitucionales o te mencionan un rayo que succione aeronaves, pierde mucho sentido.
Mientras tanto, a cada "pavada" (por más agresivo que suene) planteé mi punto, de modo que los respondí, no me quedé con la descalificación.

Habría varias cosas que comentar de tu posteo. Pero teniendo en cuenta esto, lo único que se me ocurre es sugerirte que bajes un cambio. Demasiada soberbia.

Lo tendré en cuenta.


Sin embargo no pareció molestarles cuando otro usuario habló de que todo es "saraza", de "Todo lo que se diga en contra es guitarreo y mambo jambo como les gusta a los verborrágicos para desviar la atención y enredar los puntos", por ejemplo.
Oops.

Si si no coopera.

Interceptar:
1. tr. Apoderarse de algo antes de que llegue a su destino.

2. tr. Detener algo en su camino.

3. tr. Interrumpir, obstruir una vía de comunicación.

Eso puede hacerse bien porque el incursor desvía su ruta ante el interceptor, o porque es derribado por este si no coopera.

Me quedo con la 1 para el caso de las aeronaves con droga.
Sabés muy bien que la intercepción no supone el derribo, aún en caso de no cooperación. Y no, no tenés por qué derribarlo, aún si no coopera.
De hecho el punto de la intercepción es la identificación, inspección y comunicación, para entender la situación y ver si coopera, pero luego se pueden poner en juego otros mecanismos si no es necesario el derribo.

Depende. Porque en un contexto de narcotráfico aéreo, puede definirse como amenaza a dicho tráfico.

Entiendo que te referís a que aeronaves ilegales (suponiendo que una mayoría de ellas pero no una totalidad transporten droga) puedan causar colisiones o close-calls con aeronaves legales. Es un punto interesante, pero no veo que sea el principal problema. Estaría bueno traer estadísticas o datos al respecto.