¿Leopard 2 para Argentina?

Subir en proteccion al TAM es posible pero obviamente no al nivel de resistir un dardo KE de 120, como el Leopard 2. En todo caso, instalar nuevos FCS avanzados y una pieza de 120 si es posible aunque sea una Low Recoil. RUAG tiene diversos diseños en ese sentido y armas del mismo concepto se han probado incluso en vehiculos de ruedas como el Rooikat

South African company IST's autotracker is to be tested aboard a Vickers OMC Rooikat 8x8 reconnaissance vehicle. The autotracker is also being used in the Rooivalk attack helicopter and in the Swiss Army's Dragon Robot missile control system. It uses field-programmable gate arrays and digital signal processors to carry out centroid or correlation tracking algorithms. The Rooikat can be equipped with either a GT4 76mm or 105mm rifled gun, using an LIW GT12 120mm 50-caliber smoothbore ordnance system.

Read more: http://www.faqs.org/abstracts/Busin...g-firepower-for-the-future.html#ixzz0bq5C0yPP

RUAG Land Systems’ 120 mm Compact
Tank Gun allows improving the fire power
of many battle tanks to today’s standard.
This new gun is a logical development from
105 mm tank guns. With a specifically de-
signed muzzle brake the 120 mm Compact
Tank Gun is also suitable for lighter combat
vehicles of the 20 to 30 t class.
• The required weight and space of the
weapon system is almost equal to the
105 mm system
• Full compatibility with current and
future 120 mm ammunition
http://www.ruag.com/de/Defence_Secu...20mm_Kompaktkanone/Prospekt_Kompaktkanone.pdf
 

tanoarg

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Subir en proteccion al TAM es posible pero obviamente no al nivel de resistir un dardo KE de 120, como el Leopard 2
conoces algun leo2 que empiricamente a soportado un ke de 120 mm en combate?...el leo 2a4 puede soportar un ke de 120???.

Que claridad de conceptos. Un jugador diferente, Tano!
se dice conceptiridad...
un gran abrazo amigazo.
 
conoces algun leo2 que empiricamente a soportado un ke de 120 mm en combate?...el leo 2a4 puede soportar un ke de 120???.


se dice conceptiridad...
un gran abrazo amigazo.

Leopard 2A4
KE Turret: 590-690 Glacis:600 Lower front hull:600
HEAT Turret: 810-1290 Glacis:710 Lower front hull:710
US M829A3 120mm DU 765mm at 2km (2003) (Russian estimate 795mm)

US M829A2 120mm DU 730mm at 2km (1994)

US M829A1 120mm DU 610mm at 2km (1991) (Russian estimate 700mm)

US M829 120mm DU 552mm at 2km (1987)

US M827 120mm tungsten 450mm at 2km (never fielded by US)

bueno.. de estas tablitas hay infinidad en la web.... esta es solo una de aqui:
http://www.members.tripod.com/collinsj/protect.htm
y sobre municion rusa tenemos una pagina bastante completa aqui:
http://fofanov.armor.kiev.ua/

segun esto , podria resistir un impacto de municion M827 y M829.... osea.. los APFSDS utilizados hasta la guerra del golfo... los mas nuevos... NIET!

claro que son datos teoricos.... no podemos comprobar nada real con un Leo II ya que nunca se enfrento contra tanques en conflicto alguno

de cualquier manera.... creo que a lo que apunta SUT es que difícilmente podra un TAM lograr el nivel de proteccion de un Leo II...
a menos que se recurra al blindaje ERA, pero para esto tambien se requeriria modificaciones tan substanciales (aparte de que dudo de que sea precisamente barato el blindaje mismo) que lo harían antieconomico...

para eso .. vamos directamente por Leo II usados... que seguramente saldra mucho mas economico...
 

Duwa

Master of the Universe.
para eso .. vamos directamente por Leo II usados... que seguramente saldra mucho mas economico...
De adquirir posiblemente si, pero hay que ver cuanto nos sale mantenerlos contra lo que sale un TAM que tiene toda una familia de blindados y que seguramente nuestros mecanicos pueden armar y desarmar hasta dormidos. Hay que medir el costo beneficio a mediano y largo plazo tambien.
Tal vez una solucion que tome lo mejor de los 2 mundos sea, por un lado hacer una adecuada modernizacion del TAM (y toda su familia) y a su vez adquirir un MBT pesado como el Leo II para hacer de punta de lanza, flanqueda y apoyada por los TAM.

Saludos
 

tanoarg

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Moderador
Quote:
conoces algun leo2 que empiricamente a soportado un ke de 120 mm en combate?...el leo 2a4 puede soportar un ke de 120???.

Conoces alguno que no lo haya resistido???
osea que tu logica pasa por un metodo inductivo en vez de deductivo...pues te comento. ningun leopard 2 soporto ningun ke en condiciones de combate...y mucho menos un leo 2a4...segun tu logica, el tam tambien soportaria un ke de 120, ya que "no conozco ninguno que no lo haya resistido".
un saludo
 
peso a soportar por los puentes carrteros

Con respecto al Leopard II ojala se concrete la llegada al país en algún momento, en lo que discrepo es lo que se comenta que los puentes en el país no estan diseñados para soportar el peso de 55Tn. Esto no es tan así, la mayoría de los puentes estan diseñados para soportar un peso superior, además hay que tener en cuenta que el peso del vehículo esta distribuído sobre dos apoyos en este caso 27,5Tn en c/u de las orugas y por lo tanto no es un peso concentrado en un solo punto con 55Tn en donde el concepto y las fuerzas que actúan son diferentes. Además hay que tener presente por ejemplo que circulando dos camiones con semi ó con acoplado con la carga máxima permitida de acuerdo a la legislación nacional PBTC 45Tn ´sobre un puente estamos en presencia de 90Tn. Me parece que lo de los puentes es más mito que realidad.

Estimado Ñacurutu.
referente al tema de los puentes primero se debe tener en cuenta que mencioné todos los caminos incluye nacionales, provinciales y municipales tanto asfaltados como de tierra, incluyendo las alcantarillas. En gran parte de las rutas patagónicas y del noroeste argentino las rutas son muy antiguas construidas hace más de 40 o 50 años donde el tamaño de los vehículos de carga era mucho más chico que los actuales.
Se debe tener presente que la Argentina es el 8vo país en superficie y el sistema carretero se encuentra atrasado en el tiempo, hay pocas autopistas y las rutas nacionales principales son de dos manos (ida y vuelta) de solo 7,5 metros de ancho por donde circula el grueso del tránsito automotor, los posibles teatros de operaciones bélicas reales siempres estarán lejos de esas rutas.
Para su conocimiento el ITBA (Instituto Tecnológico Buenos Aires), una universidad privada de las más prestiogiosas del pais, en el 2007 un grupo de trabajo efectuó un estudio sobre la red caminera argentina (nacional, provincial y municipal) de unas 400 páginas en el cual indica entre otras cosas que solo el 43% es viable de transitar todo el año.
Espero que esto complemente lo que mencioné sobre los puentes en mi anterior.
 
osea que tu logica pasa por un metodo inductivo en vez de deductivo...pues te comento. ningun leopard 2 soporto ningun ke en condiciones de combate...y mucho menos un leo 2a4...segun tu logica, el tam tambien soportaria un ke de 120, ya que "no conozco ninguno que no lo haya resistido".
un saludo

Entonces.....mi gol 1.6 Power tambien!!! :hurray::hurray::hurray:
Saludos !!!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No pasa tanto por que hace o deja de hacer cada uno. El análisis es otro:

-¿Cuál es el nivel de protección a vencer en el barrio? Hay que considerar mínimo algo capaz de resistir un 120 mm a 2.000 mts, incluso menos. ¿Por qué? Porque lo que hay (Leopard 2), se proyectó pensando en la amenaza de los 125 mm de, al menos, penúltima generación.

¿Esos son los Leo 2A4 chilenos? No, están por debajo, en el rango de resistir un 105 mm.

Pero sabemos que esos L2 son el piso. Difícilmente vayan a llegar en el futuro medios por debajo en términos de protección, en tanto que si pueden llegar medios por encima de ese nivel (apliques a esos mismos Leos -algo que puede aparecer de la noche a la mañana-; Leo 2A5/6; algún "T" con ERA pesado avanzado, etc). Sin saberlo con exactitud, es simplemente imprudente pensar en algo menor a un 120/125 mm de última generación.

Y con respecto al nivel de proteción, simplemente se debe buscar el máximo posible.
 
un blindado dentro de este triangulo de PROTECION-MOVILIDAD-POTENCIA DE FUEGO, nuestro TAM, como el AMX-30 partian de menos proteccion, y mayor movilidad, era la epoca donde no habia un blindaje suficiente ante las cargas quimicas, por eso solo la movilidad podia dar suficiente proteccion, la cosa se complico con los blindajes compuestos o COBHAM y los que siguieron despues.
Por mas cambios el TAM nunca podria acercarse a tener la misma proteccion que un LEO2, pero si mejorarla en especial a las armas AT ligeras, una proteccion homogenea en todo el caso seria imposible pero si aumentarla en la parte mas expuesta que es el frontal y la torre.
Ante esta posibilidad incambiable le queda su cañon de 105, que no tiene chance de perforacion y menos alcance que un 120, seria necesario para que tuviera si la chance de destruir a su oponente el cambio a 120mm.
Ahora la solucion de modernizar la torre del TAM, pareciera ser tan costosa como la incorporacion directa de LEO2 de segunda mano, que de por si tambien excede el magro presupuesto, la solucion mas economica tendria que hacer sido los COBRAS y armas portatiles AT tipo KORNET unas dos mil serian 1.5 millones de dolares.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Anda que no nos costó a nosotros hacer un carro decente del AMX-30, menuda porqueria de embrague que tenia.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano..

se que me aborreces, pero


¿es estrictamente necesario?
sut, quedate tranquilo que no te aborrezco en lo mas minimo...pero vos sabes perfectamente cuando colocas las palabras de mas.
te mando un gran abrazo...y te aseguro, no tengo ningun problema con vos.
 
No pasa tanto por que hace o deja de hacer cada uno. El análisis es otro:

-¿Cuál es el nivel de protección a vencer en el barrio? Hay que considerar mínimo algo capaz de resistir un 120 mm a 2.000 mts, incluso menos. ¿Por qué? Porque lo que hay (Leopard 2), se proyectó pensando en la amenaza de los 125 mm de, al menos, penúltima generación.

¿Esos son los Leo 2A4 chilenos? No, están por debajo, en el rango de resistir un 105 mm.

Pero sabemos que esos L2 son el piso. Difícilmente vayan a llegar en el futuro medios por debajo en términos de protección, en tanto que si pueden llegar medios por encima de ese nivel (apliques a esos mismos Leos -algo que puede aparecer de la noche a la mañana-; Leo 2A5/6; algún "T" con ERA pesado avanzado, etc). Sin saberlo con exactitud, es simplemente imprudente pensar en algo menor a un 120/125 mm de última generación.

Y con respecto al nivel de proteción, simplemente se debe buscar el máximo posible.
no lo podria haber explicado mejor... creo que es clarisima la idea...
por lo mismo... hoy en Peru se esta comprando un tanque nuevo en lugar de mejorar los T-55, simplemente la ecuacion costo/beneficio no da...
no digo que nuestros TAM esten al nivel (o mas bien.... desnivel!) de un T-55... pero creo que para el caso y para llegar a tener un verdadero MBT en base al TAM... hay que poner demasiados recursos..
un blindado dentro de este triangulo de PROTECION-MOVILIDAD-POTENCIA DE FUEGO, nuestro TAM, como el AMX-30 partian de menos proteccion, y mayor movilidad, era la epoca donde no habia un blindaje suficiente ante las cargas quimicas, por eso solo la movilidad podia dar suficiente proteccion, la cosa se complico con los blindajes compuestos o COBHAM y los que siguieron despues.
Por mas cambios el TAM nunca podria acercarse a tener la misma proteccion que un LEO2, pero si mejorarla en especial a las armas AT ligeras, una proteccion homogenea en todo el caso seria imposible pero si aumentarla en la parte mas expuesta que es el frontal y la torre.
Ante esta posibilidad incambiable le queda su cañon de 105, que no tiene chance de perforacion y menos alcance que un 120, seria necesario para que tuviera si la chance de destruir a su oponente el cambio a 120mm.
Ahora la solucion de modernizar la torre del TAM, pareciera ser tan costosa como la incorporacion directa de LEO2 de segunda mano, que de por si tambien excede el magro presupuesto, la solucion mas economica tendria que hacer sido los COBRAS y armas portatiles AT tipo KORNET unas dos mil serian 1.5 millones de dolares.
la doctrina de la superior movilidad sobre la proteccion es de otra epoca Danram.... epoca en que prevalecía el 105mm como arma principal, la misma epoca de los sistemas de punteria de 1º y segunda gen, que no tenian una eficacia muy alta en disparos en movimiento y de disparos a blancos en movimiento... por eso tenia sentido desarrollar un tanque que se basara en su velocidad .... hoy por hoy ese concepto esta totalmente desfazado..

como dije, la unica chance de aumentar la proteccion de un TAM para un nivel "aceptable" (no deseable) de proteccion es mediante blindaje ERA,
si a esto agregamos, nueva direccion de tiro, visores termicos, sistema de estabilizacion, nueva arma principal de 120mm, refuerzos en suspenciones, nuevo motor/transmicion... ... en fin .. estamos haciendo practicamente el tanque de 0... el costo de modernizacion es altisimo!!!

ahora muy distinto es plantear al TAM como reemplazo de los SK-105 y AMX-13... para las misiones que estos desarrollan tanto la proteccion como el armamento son adecuados... solo habria que modernizar la direccion de tiro y visores.... y si se puede aumentar ligeramente la proteccion.... pero nada que implique exceder el peso maximo admisible...

y nunca los helos de ataque o los ATGM seran reemplazo del MBT... son complementos ... pero no se puede plantear estos como reemplazos de tanques...

Anda que no nos costó a nosotros hacer un carro decente del AMX-30, menuda porqueria de embrague que tenia.

ufffff.... bueno, ahi hay un buen ejemplo de como algo que , supuestamente, era sencillo y economico, se termino combirtiendo en complicado y caro...
lograron un buen producto si... el AMX-30EM resultante fue un tanque que podia equipararse favorablemente con un M-60 A3... pasa que estos luego llegaron muy baratos y ya no tenia sentido, entonces , la modernizacion del AMX-30....
por lo que tengo entendio solo se modernizaron poco mas de 40 no?...
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
No hombre, el AMX-30 se compra como se compra, por el veto inglés al L-7 y no se habían acabado de recibir todos era un clamor contra el motor y la caja de cambios, ahí empiezan las modernizaciones (tirando a la basura al motor francés y a la transmisión que venía de serie) hasta llegar al EM2, que se hacen 150 carros y otros sesenta en estudio, pero llegan los M-60A3TTS y los alemanes indignados (al rechazarles el Leopard 1) casi nos hacen tragar los Leopard II de leasing y el resto es historia. Y de hecho parte del equipo de los EM2 ha acabado en los VEC.
 

SkorpioN

Colaborador
Pregunto: como alternativa a un MBT, para complemento del TAM, que tal seria el "Centauro" con cañon de 120mm? se que es un vehiculo caro pero creo que es mas economico de mantener que un MBT de 60/70 Ton.

Aparte que podria desplazarse en muchos tipos de terrenos y con mayor velocidad y agilidad; reitero, solo pregunto por curiosidad.

Saludos!
 

SkorpioN

Colaborador
Comprendo que un MBT es la mejor opcion, pero preguntaba desde el punto de vista costo/beneficio.

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
por eso te digo...por factor costo/beneficio, nada mejor que un leo2...existe un sinnumero de repuestos y materiales comunes entre ambos bichos, llamese diametro de tuercas, herramientas, mtu, sistemas hidraulicos, etc.
un abrazo
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Tano, vos que estas mas en el tema, no sabes si el tren de rodaje del Leo es el mismo del Marder/TAM (con la salvedad de ser de 7 ruedas en lugar de las 6 de este ultimo)???

Digo, las dimensiones de las ruedas, barras flexoras, ruedas tractoras, tensoras, oruga, etc.

Saludos.
 
Arriba