Relaciones: Israel - Iran

Algun pais que tenga soberania y autodeterminacion como para decirle "no" a las presiones de EEUU?




El regimen irani es impresentable... pero me pregunto como serian las cosas en su opuesto... como se juzgarian todos los abusos de Israel de los ultimos 40 anios si no tuviera a su padrino que le cubre las espaldas... Imaginemos que todas las operaciones militares, expropiaciones de tierras, no respeto por las convenciones de la ONU, abusos de los DDHH, crimenes de guerra, invasiones, segregacion, etc fueran comentidos por Iran... como reaccionaria la "opinion publica" y la "comunidad internacional"? Mirarian como hasta ahora hacia otro lado?



En realidad no hay que dejarlo de lado, ya que fue el condicionante encubierto de las mayores desiciones del siglo XX... y continua siendolo. Eso y el lobby contratista de Washington, que gana miles de millones con la guerra, ademas de una politica imperialista que trata de cercar a la ex URSS.



Si las tenia por que no las uso? Todos concuerdan con que las pocas que consiguio a principios de los '80 (gracias a la administracion Reagan) fueron utilizadas en la guerra con Iran y en represiones internas (vease Kurdos y Ali el quimico)...




Bueno, primero israel estuvo y esta todo el tiempo en la linea entre estar y desaparecer, no quiero justificar nada belico con esto pero quiero comparar un pais el cual vivo siempre en guerra y lo juzgan de imperialista que usurpa tierras cuando con solo mirar el tamaño de israel que cabe una vez y media en tucumán ya nos damos cuenta que no es asi comparado con iran que tiene la ventaja de poder estar siempre a la ofensiva.

Despues, en la guerra de los seis dias cuando no estaban seguros si israel salia de pie o no, habian autorizado un ataque nuclear en caso de anhiquilacion. Ahora, israel es muchisimo mas fuerte que en aquel entonces y no necesita de su poderio nuclear, y por otro lado, un pais como la gente no anda tirando bombas nucleares por doquier ya sea por reacionesi nternas o internacionales.

3º(o 2º, no se) YTo estoy convencdo que aquel que dice que israel siempre es el que ataca a los palestinos(como se insinua minimamene entre otros comentarios, que viola los derechos humanos, etc etc..) es aquel que jamas ha pisado siquiera el aeropuerto)

Ojala esas personas tengan la oportunidad de vivir 5 meses en beer-sheva por ejemplo y despues me cuentan :)
 

Sebastian

Colaborador
Aron, respeto tu opinión pero usurpar tierras árabes o palestinas no tiene nada que ver con ser un país pequeño. Lo que se hace para mi no tiene justificación.

Con referencia a la guerra de los 6 días yo tenia entendido que fue en la guerra del Yom Kipur que la primera ministro había autorizado el uso de armas nucleares y no en la guerra de 67.
 

Iconoclasta

Colaborador
Aron, respeto tu opinión pero usurpar tierras árabes o palestinas no tiene nada que ver con ser un país pequeño. Lo que se hace para mi no tiene justificación.

En su opinión ¿cuales serían las fronteras y ubicación del Estado de Israel?

Saludos,
Hernán
 
Ojalá se hubiera acatado la división que hizo la ONU en el 47, pero los árabes no lo hicieron, igual ya había enfrentamientos anteriores y muy violentos entre palestinos y colonos judíos, lo que llevó a la creación de la Hagannah ( defensa en hebreo) y otros grupos ( Irgun, etc).
Pero bueno.
Después de la derrota árabe, los "amigos" se repartieron lo que quedaba de Palestina ( Egipto y Jordania), el segundo país acogió a los palestinos, hasta que empezaron a molestar ( los palestinos son gran parte de la población jordana) y la famosa Legión árabe jordana ( la fuerza mejor entrenada y disciplinada de la región) se lanzó a una cacería de palestinos matando miles en lo que se conoció el Setiembre Negro ( luego un mov. tomará ese nombre) a lo que voy es que no solo Israel acometió contra los palestinos sino que sus "aliados" árabes los dejaron como parias. Volver atrás es muy dificil, solo permitir el retorno de los palestinos desplazados es ya un tabú intocable, y el status de Jerusalén casi. Y de Cisjordania esta vez el ejército israelí tendría que sacar de los pelos a cientos de miles de judíos no unos pocos como hizo en Gaza, pero con lo del muro y la derecha en el poder...

Pdta: fue en el 73 donde Israel casi pierde, los egipcios en maniobras brillantes aplastaron las defensas israelíes en el Sinaí y los sirios ( de esto no me acuerdo bien) destruyeron aviones en tierra, la oportuna ayuda de USA salvó a Israel enviando armas en tiempo record. Lo de la bomba no sé si es mito, pero se dice que hasta la URSS amenazó con mandar una a Egipto si Israel la usaba ( pero me suena a mito)
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
Ojalá se hubiera acatado la división que hizo la ONU en el 47, pero los árabes no lo hicieron, igual ya había enfrentamientos anteriores y muy violentos entre palestinos y colonos judíos, lo que llevó a la creación de la Hagannah ( defensa en hebreo) y otros grupos ( Irgun, etc)

La Haganah y el Irgun fueron grupos paramilitares sionistas que operaron MUCHO antes del holocausto y de la division de la ONU del '47.

La Haganah fue creada en 1920 y el Irgun en 1931.

Esto demuestra que:

El sionismo judio veia la colonizacion de Palestina como una posibilidad seria antes del nazismo.

El Holocausto simplemente acelero los tiempos de migracion y le dio una "cobertura moral" a la inmigracion sionista ante la opinion publica.

PS: La Haganah y el Irgun fueron dos organizaciones clandestinas (y segun el terminio moderno: terroristas) ya que se ocupaban principalmente de desestabilizar el regimen britanico en Palestina... fueron responsables de bombas a civiles y masacres... y todo ese "hermoso capital humano" fue a para a las IDF y al Mossad.

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Volver atrás es muy dificil, solo permitir el retorno de los palestinos desplazados es ya un tabú intocable, y el status de Jerusalén casi. Y de Cisjordania esta vez el ejército israelí tendría que sacar de los pelos a cientos de miles de judíos no unos pocos como hizo en Gaza, pero con lo del muro y la derecha en el poder...

Lamentablemente es el precio que hay que pagar por la paz. Si le estan tomando gusto a vivir con la ruleta rusa de las bombas y los Qassam, que sigan asi... sino, algo van atener que dar a cambio por la paz...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El regimen irani es impresentable... pero me pregunto como serian las cosas en su opuesto... como se juzgarian todos los abusos de Israel de los ultimos 40 anios si no tuviera a su padrino que le cubre las espaldas... Imaginemos que todas las operaciones militares, expropiaciones de tierras, no respeto por las convenciones de la ONU, abusos de los DDHH, crimenes de guerra, invasiones, segregacion, etc fueran comentidos por Iran... como reaccionaria la "opinion publica" y la "comunidad internacional"? Mirarian como hasta ahora hacia otro lado?

No hay necesidad de plantearlo en hipotético.

¿Qué ha hecho la ONU en Somalía?
¿Qué ha hecho en Sudán?
¿Qué hace por los atropellos a los DDHH en países árabes?

Nada.

Nadie lucha por el amor y la justicia, se lucha por intereses. Y sencillamente, hay intereses que son más concidentes con los propios.
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
Estas hablando de guerras civiles? Atropellos a los paises arabes dentro de su propio marco legislativo? La ONU no puede imponer un pensamiento, por mas que nos duela o nos resulte paradojico, aca se habla de DOS pueblos y dos estados y ahi interviene la ONU, lastima que Israel desde hace 40 anios desoye sistematicamente sus reclamos y resoluciones...
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
El que israel no reconoce. El pobrecito de oriente medio, el que hace decadas que vive en campos de refugiados, el que sufre a manos que los nietos de Auchswitz lo que sufrieron sus abuelos... ese mismo... el que ya conocias antes de hacer la pregunta.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿Cuál es ese estado? El estado palestino no existe.

Lo que existe es el pueblo palestino. Y en eso no son diferentes a otros pueblos a los cuales la ONU ignora olímpicamente, aún cuando no tengan a EE.UU apoyando a sus opresores. Más bien diría que ese es el principal problema: no se puede ****** a EE.UU por los muertos en Sudán, entonces sencillamente a nadie le importan.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El sionismo judio veia la colonizacion de Palestina como una posibilidad seria antes del nazismo.

¿Que colonizacion? Si ya estaban alli viendo todos juntos desde siempre.
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
Lamentablemente no se puede volver atras en el tiempo.
Lo que se hizo no se puede deshacer.
Entonces, para optar por el mal menor, se deberian retroceder los limites a antes de 1967. Y efectuar una politica de integracion.
Contesta eso tu pregunta?
 

Iconoclasta

Colaborador
Lamentablemente no se puede volver atras en el tiempo.
Lo que se hizo no se puede deshacer.
Entonces, para optar por el mal menor, se deberian retroceder los limites a antes de 1967. Y efectuar una politica de integracion.
Contesta eso tu pregunta?

Te repito la pregunta a vos ¿donde tendría que existir el Estado de Israel, y cuales tendrían que ser sus fronteras?

Mas o menos ¿Y si se pudiese volver el tiempo atras, cual sería tu opinion?

Gracias de antemano
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
Mi opinion seria que los ingleses no se tendrian que haber lavado las manos tan facilmente de Palestina, tendrian que haber regulado la inmigracion y establecer parametros para que los dos pueblos pudieran coexistir en paz.
Una utopia, no? Especialmente si consideramos el grado de fanatismo religioso de ambas partes... unos son los elegidos y otros defienden su ciudad sacra...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Hasta fines de los 70, la religión no tuvo mayor importancia en el conflicto, desde ninguno de los bandos. Para desilución del progresismo europeo actual, los halcones israelíes y árabes eran socialistas que comulgaban con sus ideas.
 

Brigadas Internacionales

Forista Sancionado o Expulsado
Hasta fines de los 70, la religión no tuvo mayor importancia en el conflicto, desde ninguno de los bandos.

Ah no? Y como explicas la inmigracion masiva de judios europeos y rusos despues de la 2da guerra mundial? Fueron a Palestina porque les quedaba mas cerca que volver a sus pueblos originales? O emigrar a otros paises europeos menos afectados por la guerra? O a EEUU, el gran ganador?
 

Sebastian

Colaborador
Respondiendo a iconoclasta, seria ideal a 1947 pero ya se que es imposible.
Mas realista seria a 1967 antes de la anexion de los territorios arabes por ej. las altos del golan.
Tampoco se deberia permitir la construccion de mas asentamientos judios (colonos) en Cisjordania, Jerusalén Este, anexionada en 1980 a la capital israelí y los Altos del Golán, reclamados por Siria, integrados en el sistema administrativo israelí en 1981 (Distrito Norte).
 
Mi opinion seria que los ingleses no se tendrian que haber lavado las manos tan facilmente de Palestina, tendrian que haber regulado la inmigracion y establecer parametros para que los dos pueblos pudieran coexistir en paz.
Una utopia, no? Especialmente si consideramos el grado de fanatismo religioso de ambas partes... unos son los elegidos y otros defienden su ciudad sacra...

Estimado:

Los campos de concentración de Chipre donde los ingleses ponían a los judíos de la 3ra Aliah no te dicen nada?
La cuestión podrida la arman los ingleses ( cuando no) con su declaración Balfour, después se descubre petróleo en países árabes y los ingleses se echan atrás. Bien dices que Irgun y Hagannah son anteriores a la 2da guerra porque como dije había combates entre colonos antes. Era especialmente el Irgun terrorista que atentaba con bombas contra los ingleses, pero había grupos más extremos como el que puso la bomba en el hotel Rey David el Stein creo.
Lo máximo que le sacan a Israel es volver al 67, dar los barrios árabes de Jerusalén al estado palestino ( no se que pasaría con los barrios cristianos ) devolver el Golán ( del retorno de los desplazados olvidense ) pero todo a cambio de reconocer Israel, algo indigerible para cualquier lider árabe o musulmán, recordemos como mataron a Saddat el egipcio por los acuerdos de Camp David de los 70.
Es obvio que existían planes del famoso Congreso Sionista Mundial ( Hertz, etc) de volver a Eretz Israel desde 1896 , y era en respuesta a los progroms rusos, pero una cosa no justifica la otra.
Es un asunto muyyy complicado.
 
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