Ojo que en este caso de las nevadas eran los M113 o no era nada.
Futuro del parque blindado a orugas del Ejército Argentino
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- Fecha de inicio
emilioteles
Colaborador
Exacto.Por eso siempre que se habla de los M-109 hay que pensarlo en su conjunto con el M992.
Nada de M548 o Unimog como tenían los AMXF3.
Aunque el M548, salvo por la logística, cumple.
Es negocio? 25% menos ocupantes, 25% más en vehículos por Compañía
No entendí.
Por otro lado, el negocio lo veo en el apoyo del cañón de 30mm y la protección contra UAS
emilioteles
Colaborador
Si de 8 infantes, se reduce a 6 (25%) significa que para transportar la misma cantidad, se necesita más vehículos.
En el caso del cañón, lo restringirá a una Sección de Apoyo de fuego
El parque blindado debería achicarse a solo 4 Brigadas Mecanizadas/Blindadas. Dos a Ruedas y Dos Blindadas.
La X y la II serían equipadas con VBCR (Stryker? será?)
La I y la IX serán equipadas con vehículos blindados a oruga.
Modelo barato tenemos el Kaplan turco. Esta contemplada una familia entera.
Me gusto mucho el modelo coreano-polaco en base al chasis del K9 Thunder.
La X y la II serían equipadas con VBCR (Stryker? será?)
La I y la IX serán equipadas con vehículos blindados a oruga.
Modelo barato tenemos el Kaplan turco. Esta contemplada una familia entera.
Me gusto mucho el modelo coreano-polaco en base al chasis del K9 Thunder.
En cuanto a esa propuesta de actualización del M113, si se mira bien el video, son 9 asientos, conductor, artillero y 7 desmontados. El jefe también desmonta con su grupo de tiradores.
Cabe preguntarse si una actualización de los VCTP no aparejaría consecuencias similares en cuanto a la cantidad de asientos disponibles.
Actualizar la habitabilidad, la ergonomía y, en última instancia, la seguridad del personal esta aparejando siempre la reducción de asientos disponibles. Un ejemplo reciente fue el proyecto de actualización del AAV-7 estadounidense, que redujo de 24 a 12 la cantidad de asientos para tropa. Finalmente fue cancelado.
Lo cual nos regresa al M113, tanto esfuerzo para tan modestas ganancias que al final los israelíes están optando por remplazarlos por un nuevo blindado 8x8.
Hay un punto donde las modernizaciones pierden sentido. Modernizaciones ambiciosas implican gran esfuerzo. Esfuerzo de trabajo, esfuerzo de tiempo, esfuerzo presupuestario e, incluso, esfuerzos doctrinales. Pero, al final, se acerca tanto al valor de un vehículo nuevo que no tiene sentido intentarlo. Especialmente cuando se debe sopesar que algunas de esas mejoras vienen acompañadas de sus correspondientes renuncias (por ejemplo, reduciendo la cantidad de asientos).
Habría que preguntarse si con los M113 vale la pena tan costoso esfuerzo para ganar más bien poco. Quizás los proyectos de modernización tienen que ser más modestos. No perder su esencia de una simple caja con elevada movilidad todo-terreno. Un simple transporte con algunos esteroides.
Quizás no hay que pedirle peras al olmo, sino cuidarlo para que continue brindando buenas sámaras.
------------------
Ahora bien, la cantidad de asientos disponibles indudablemente impacta en la orgánica y todo lo asociado.
Migrar a un elemento desmontado inferior a 8 puede requerir muchos más cambios que lo que parece a simple vista.
Una opción es que efectivamente los grupos de tiradores sean más pequeños.
Otros opciones es acrecentar la cantidad de vehículos y sus tripulaciones.
Una tercera opción es la de los Bradley del US.Army. A los tres grupos de fusileros los reparten entre cuatro vehículos. Cuando desmontan tienen que dedicar un tiempo para reagruparse y conformar los grupos de nueve a los que están habituados. Para re embarcar tienen que desagruparse.
Una cuarta opción podría inspirarse en los suecos. Eliminar el grupo de apoyo y, además, reducir el tamaño de los grupos de fusileros. Implica entender que los vehículos con sus armas y tripulaciones representan al grupo de apoyo.
Cualquiera de las opciones implica cambios en la forma en que se organizan y combaten los grupos y las secciones de tiradores mecanizados, por lo que requiere la correspondiente actualización de los manuales y mucho, mucho entrenamiento para una migración exitosa.
Cabe preguntarse si una actualización de los VCTP no aparejaría consecuencias similares en cuanto a la cantidad de asientos disponibles.
Actualizar la habitabilidad, la ergonomía y, en última instancia, la seguridad del personal esta aparejando siempre la reducción de asientos disponibles. Un ejemplo reciente fue el proyecto de actualización del AAV-7 estadounidense, que redujo de 24 a 12 la cantidad de asientos para tropa. Finalmente fue cancelado.
Lo cual nos regresa al M113, tanto esfuerzo para tan modestas ganancias que al final los israelíes están optando por remplazarlos por un nuevo blindado 8x8.
Hay un punto donde las modernizaciones pierden sentido. Modernizaciones ambiciosas implican gran esfuerzo. Esfuerzo de trabajo, esfuerzo de tiempo, esfuerzo presupuestario e, incluso, esfuerzos doctrinales. Pero, al final, se acerca tanto al valor de un vehículo nuevo que no tiene sentido intentarlo. Especialmente cuando se debe sopesar que algunas de esas mejoras vienen acompañadas de sus correspondientes renuncias (por ejemplo, reduciendo la cantidad de asientos).
Habría que preguntarse si con los M113 vale la pena tan costoso esfuerzo para ganar más bien poco. Quizás los proyectos de modernización tienen que ser más modestos. No perder su esencia de una simple caja con elevada movilidad todo-terreno. Un simple transporte con algunos esteroides.
Quizás no hay que pedirle peras al olmo, sino cuidarlo para que continue brindando buenas sámaras.
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Ahora bien, la cantidad de asientos disponibles indudablemente impacta en la orgánica y todo lo asociado.
Migrar a un elemento desmontado inferior a 8 puede requerir muchos más cambios que lo que parece a simple vista.
Una opción es que efectivamente los grupos de tiradores sean más pequeños.
Otros opciones es acrecentar la cantidad de vehículos y sus tripulaciones.
Una tercera opción es la de los Bradley del US.Army. A los tres grupos de fusileros los reparten entre cuatro vehículos. Cuando desmontan tienen que dedicar un tiempo para reagruparse y conformar los grupos de nueve a los que están habituados. Para re embarcar tienen que desagruparse.
Una cuarta opción podría inspirarse en los suecos. Eliminar el grupo de apoyo y, además, reducir el tamaño de los grupos de fusileros. Implica entender que los vehículos con sus armas y tripulaciones representan al grupo de apoyo.
Cualquiera de las opciones implica cambios en la forma en que se organizan y combaten los grupos y las secciones de tiradores mecanizados, por lo que requiere la correspondiente actualización de los manuales y mucho, mucho entrenamiento para una migración exitosa.
Última edición:
Recien veia un informe del British Army que explicaba que el 20% de las fuerzas deben considerarse survivable en un planeamiento de diseño de fuerzas terrestres. Es decir, solo el 20% debe estar equipada con sistemas complejos como vehiculos mecanizados o helicopteros de ataque. Es sorprendente para una economia del G7, es un nivel bajo. Hace 15 años los teoricos y los empresarios te vendian que lo mejor era un ejercito compacto y totalmente mecanizado. Un ejemplo es el ejército francés.
Bueno las cosas cambian. Ahora el 80% restante debe considerarse expandable y attritable. Es decir masa y descartables, sobre el total de recursos militares de un ejercito.
Por eso digo que el Ejercito dificilmente y no deberia buscar sostener mas de 4 brigadas mecanizadas/blindadas. Son recursos no solo caros de operar sino también de tener listos para el combate. Por que digo esto? La familia TAM nunca se completó. No hay recuperadores, ni vehiculos de ingenieros, ni vehiculos antiaereos, ni vehiculos MEDEVAC, ni obuses autopropulsados, ni PC suficientes, etc. La modernizacion 2CA2 no incorpora mejoras de blindaje, protección contra minas, drones o APS. No hablemos del sistema de apoyo....no toquemos ese tema mejor....
Ahora por otro lado vemos que el EA busca una familia de blindados 8x8, lo escuche a Presti justificar la compra del Stryker. Pero el 8x8 elegido si bien tiene una familia desarrollada tiene serias limitaciones de modularidad porque es un sistema algo superado aunque muchos no lo quieran admitir.
Dentro de la definición survivable de hoy en dia tenemos principalmente el APS y las torretas. Las torretas modernas enclosed no pueden integrarse. Es un vehiculo sin version lanzapuentes ni recuperacion. Tampoco se le puede integrar cualquier torreta 30 mm sin extensas modificaciones. No integró APS ni suite defensiva. No existe versión de apoyo de fuego 105 mm. La version antiaerea que incorporará el US Army es poco capaz y costosisima, alrededor de 15 millones por vehiculo.
Que es lo que podemos buscar? Bueno basicamente incorporar un vehiculo acorde al presupuesto y que tenga proyección de futuro. Va a ser imposible sostener tantas brigadas. Los vehiculos a rueda son mas baratos de operar y mas faciles de desplazar que los M113/SK-105 por lo que el reemplazo debe ser total. Esos vehiculos no se pueden modernizar o ya no vale la pena. El reemplazo de la familia TAM hubiera sido lo correcto en lugar de continuar la modernización. Son 600 piezas blindadas para equipar dos brigadas. Es irreal que un pais sudamericano pueda sostener mas de dos brigadas de 300 vehiculos de 40/50t. Puede sostener menos pero no tendra capacidad de combate real.
Lo escuche a Presti justificar que el Stryker no sea anfibio. Bueno deberia ver esta imagen....
Hoy montar cruces de esta magnitud con artilleria guiada, drones, satelites y MRLS es comico.
Podes hacerlo con dos brigadas blindadas y es tal vez mucho...con la adecuada cobertura aerea y sistemas de defensa aerea de misil. El tema es el costo de eso y la viabilidad de tener un bateria NASAMS para cada brigada.
En fin, la verdad humildemente no estoy de acuerdo con las decisiones tomadas en el TAM 2CA2 y Stryker, porque veo la parte economica y a nivel sistema.
Bueno las cosas cambian. Ahora el 80% restante debe considerarse expandable y attritable. Es decir masa y descartables, sobre el total de recursos militares de un ejercito.
Por eso digo que el Ejercito dificilmente y no deberia buscar sostener mas de 4 brigadas mecanizadas/blindadas. Son recursos no solo caros de operar sino también de tener listos para el combate. Por que digo esto? La familia TAM nunca se completó. No hay recuperadores, ni vehiculos de ingenieros, ni vehiculos antiaereos, ni vehiculos MEDEVAC, ni obuses autopropulsados, ni PC suficientes, etc. La modernizacion 2CA2 no incorpora mejoras de blindaje, protección contra minas, drones o APS. No hablemos del sistema de apoyo....no toquemos ese tema mejor....
Ahora por otro lado vemos que el EA busca una familia de blindados 8x8, lo escuche a Presti justificar la compra del Stryker. Pero el 8x8 elegido si bien tiene una familia desarrollada tiene serias limitaciones de modularidad porque es un sistema algo superado aunque muchos no lo quieran admitir.
Dentro de la definición survivable de hoy en dia tenemos principalmente el APS y las torretas. Las torretas modernas enclosed no pueden integrarse. Es un vehiculo sin version lanzapuentes ni recuperacion. Tampoco se le puede integrar cualquier torreta 30 mm sin extensas modificaciones. No integró APS ni suite defensiva. No existe versión de apoyo de fuego 105 mm. La version antiaerea que incorporará el US Army es poco capaz y costosisima, alrededor de 15 millones por vehiculo.
Que es lo que podemos buscar? Bueno basicamente incorporar un vehiculo acorde al presupuesto y que tenga proyección de futuro. Va a ser imposible sostener tantas brigadas. Los vehiculos a rueda son mas baratos de operar y mas faciles de desplazar que los M113/SK-105 por lo que el reemplazo debe ser total. Esos vehiculos no se pueden modernizar o ya no vale la pena. El reemplazo de la familia TAM hubiera sido lo correcto en lugar de continuar la modernización. Son 600 piezas blindadas para equipar dos brigadas. Es irreal que un pais sudamericano pueda sostener mas de dos brigadas de 300 vehiculos de 40/50t. Puede sostener menos pero no tendra capacidad de combate real.
Lo escuche a Presti justificar que el Stryker no sea anfibio. Bueno deberia ver esta imagen....
Hoy montar cruces de esta magnitud con artilleria guiada, drones, satelites y MRLS es comico.
Podes hacerlo con dos brigadas blindadas y es tal vez mucho...con la adecuada cobertura aerea y sistemas de defensa aerea de misil. El tema es el costo de eso y la viabilidad de tener un bateria NASAMS para cada brigada.
En fin, la verdad humildemente no estoy de acuerdo con las decisiones tomadas en el TAM 2CA2 y Stryker, porque veo la parte economica y a nivel sistema.
La cuestión es que hay terrenos donde las ruedas no operan, u operan de manera deficitaria.
Entiendo que el Stryker tiene capacidad de vadeo para pasar por la imagen de la foto.
emilioteles
Colaborador
Estás mezclando Divisiones y pasando por alto el sistema de armas combinadas. Éstas funcionan igual que las Brigadas 3+1. La 1ra Br.Bl contribuye al sistema de la 3ra Div.Ej cuya responsabilidad territorial es la Patagonia. A ésta División, para completar el esquema le falta una Bri.Mec.El parque blindado debería achicarse a solo 4 Brigadas Mecanizadas/Blindadas. Dos a Ruedas y Dos Blindadas.
La X y la II serían equipadas con VBCR (Stryker? será?)
La I y la IX serán equipadas con vehículos blindados a oruga.
Modelo barato tenemos el Kaplan turco. Esta contemplada una familia entera.
Me gusto mucho el modelo coreano-polaco en base al chasis del K9 Thunder.
Lo mismo pasa con la 2da, es el componente blindado del Noreste argentino. Le falta una Brigada de Monte.
La 10ma Br.Mec es el componente blindado de la FDR, que es el nido de una División, Aerotransportada en este caso, por ello las características a rueda. Se denomina "Fuerza" por que para "División" le faltan 2 Brigadas. Lo mismo pasa con las Agrupaciones, son el núcleo de una futura "Brigada"
Hay una cuestión de estos informes, que es que después estalla una guerra y todo lo estudiado, lo analizado, queda obsoleto. Se que no es 100% así, pero es mi percepción. Los mismos ingleses alguna vez le erraron en cuanto a cuantos aviones se necesitaban para hundir un barco.
Por otro lado, hay que considerar que son realidades diferentes, en cuanto a entorno y misiones.
Pero me gustaría saber qué proponen para el restante 80%
Bueno del total de efvos siempre se dice que la mayoría opera en retaguardia con el soporte logístico.
emilioteles
Colaborador
En términos estructurales, el EA con sus 11 Brigadas y 6 Agrupaciones, está en el orden del 35%, aunque de disponibilidad y capacidades endebles.
Si llevamos al extremo ideal la organización macro del EA, esa de 4-4-4, implicaría 3 Brigadas Blindadas, 4 Brigadas Mecanizadas (1 de ellas a rueda) 9 Brigadas Ligeras y 4 Brigadas de Artilleria (155mm+MRLS+AAA) se Mantendría dicho porcentaje. Creo que a ese porcentaje se llega en estado de guerra total, cuando las unidades ligeras empiezan a crecer o bien no se logra reponer con velocidad las perdidas de blindados y aviación
Si queda solo en los APC si, será una compra corta. Ahora bien, si se va tanto por los camiones que eliminen esas falencias como por ejemplo LAV 7 105mm, se convierte en un proyecto escalonado y sustentable.
Yo solo plantee la distribucion de brigada blindadas y mecanizadas en el ejército.
emilioteles
Colaborador
Bueno, la 2da debe ser blindada
No, no podemos sostener dos brigadas en el centro del pais porque el transporte es imposible.
No entiendo como nadie se da cuenta.
emilioteles
Colaborador
Discutimos la ubicación o el arma de la Brigada?
Cada División tiene su particularidad según sus características, la Ira División precisa un Batallón de Ingenieros extra, los anfibios, dada su ubicación litoral. La segunda, remonta y veterinaria, por la cantidad de ganado que desplieguen zonas montañosas
La FDR, depende de la Aviación y la 3ra División, debería contar con un Batallón de Transporte para la servidumbre logística de la misma. Las unidades particulares garantizan una porción de las necesidades de la GUB.
Ademas, la II brigada bl es una reserva de la I, en caso de que esta se mueva al sur.
emilioteles
Colaborador
Que otra alternativa hay? Dejar todo como está?
Se deberán dotar de defensas APS y toda una nueva red C-UAS. Esto nunca se detiene
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