No te parece que ya estás un poco crecidito para andar haciendo dibujitos en la PC?
¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Solo se es viejo en el corazón... "guardar como lección de vida"...
Perdón, leí cualquier cosa.
Igualmente, y recalculando, digo que el lugar de uno de los montajes de 40mm se le puede instalar capacidad ASW.
Yo entiendo que no es soplar y hacer botellas,pero hay gente que estudia, y se prepara para estos desafíos.
Un sonar calable TAS, no?
El sistema que sea más conveniente, según el casco.
Entiendo que el sistema ASW por excelencia es el helicóptero, y ese es un punto flojo.
Comparto una reflexión personal. Soy o era del Team que abogaba por buques de menor tonelaje. Más que nada siguiendo la letra de la realidad.
No dudo de que la forma más eficiente de disuadir una amenaza de superficie o aera es con un buen componente aéreo y una fuerza de submarinos.
Yendo a la amenaza submarino, el mejor sensor es el helicóptero. Obviamente no podemos pensar en un poeta helicópteros.
Según leí, el mínimo mínimo mínimo son 4 helicópteros. 2 calando, 1 yendo a reemplazar, 1 en reserva.
son minimo 4 buques del orden de entre las 2500 y 4500 ton.
En cambio, son sólo 2 buques como los Asbalon o Bergamini. Y si lo analizamos técnicamente, probablemente el costo de operación de 2 buques de 6500 ton sea inferior al de 4 buques de 4000 ton.
Menor tripulación, la mitad de motores (más grandes, pero la mitad) menor huella logística.
La contra…menor dispersión.
No en cualquier buque se colocan los sensores necesarios para una correcta lucha ASW. No encontré nada menor a las 4000 ton.
Expongo mi pensamiento para que lo critiquen y aprender.
saludos!
Yo no descarté este ítem.
Para mí el helo ASW embarcado estándar debería ser el Bell 412.
Y ojo, el 412 tendría que ser el sustituto de los Alouette, en todas las funciones que este cumplía.
Aclaro que no soy experto ni nada parecido, solo lo que leo y escucho por ahí. Siendo los sonares de casco relativamente limitados en alcance, el inconveniente de basar la detección lejana en helos es que necesitas muchos, con esos 4 que señalas no te alcanza. No tienes persistencia y tu flota de helos (la que sea) se desgastaria en exceso. La verdad, creo que de esta forma la ASW no es eficiente.
Para esa detección lejana están los sonares remolcados y ante un posible contacto salen tus helos, que ojalá sean medios/pesados para operar lejos y en tiempo con sus sonoboyas, sonares calables y torpedos. Así con 4 o 5 helos puedes lograrlo.
La ARCH, había modificado alguno de sus viejos cruceros con este tipo de sonares, no?
Me parece discutible afirmar que el helicóptero sea el sistema ASW por excelencia.
Es sólo un componente más de un sistema más amplio.
Voy a utilizar el antecedente japonés por el simple hecho de que es el que conozco un poco más (gracias a que dedican mucho esfuerzo en divulgación) y porque, en mi entendimiento, todos los países parecen hacer algo parecido.
Los japoneses en la década de 1970 realizaron estudios que los llevaron a la conclusión que la mejor cobertura ASW se consigue con un esquema 8-8-4. Ocho buques antisubmarinos, Ocho helicópteros antisubmarinos y cuatro submarinos.
Con el pasar de las décadas, continúan actualizando sus estudios y continúan sosteniendo estos conceptos básicos.
Los ocho buques con sus correspondientes sonares (remolcados hoy en día) son los únicos que pueden hacer rastrillaje permanente y sistemático sobre una gran extensión. Se subdividen en dos subgrupos de cuatro buques cada uno para un mejor rastrillaje. Pueden hacer este trabajo permanentemente, durante días y semanas enteras. 24/7. Además, gracias a la cantidad de buques involucrados, triangulan la información entre ellos con rapidez y precisión.
Los helicópteros carecen de esa persistencia.
Luego, los ocho helicópteros son una extensión natural de esos buques que se van enviando a un punto de interés para registrar datos adicionales y confirmar sospechas.
Necesitan ocho helicópteros porque entienden que en el desgastante mar, es la única forma de garantizar contar siempre con, cuanto menos, uno disponible todo el tiempo. Estiman que, cuanto menos, dos de los ocho helicópteros estarán requiriendo tareas de mantenimiento y reparación. El resto de los helicópteros va rotando para garantizarse en todo momento contar con un único helicóptero volando y tomando muestras de puntos específicos. Aunque entiendo que en algunas ocasiones pueden llegar a tener hasta cuatro en el aire simultáneamente, pero parece que lo habitual es sólo uno.
Sobre tomar muestras en puntos específicos también hay que tener en cuenta un detalle técnico. Gente que sabe más compartió información relevante en este mismo foros unos años atrás.
Los helicópteros no pueden permanecer en vuelo estacionario mucho tiempo. Sólo por unos pocos minutos. Si la memoria no me falla, menos de media hora en forma continua para el caso del Sea Hawk, el cual a su vez era tres o cuatro veces superior al tiempo que puede mantenerse en vuelo estacionario un Cougar realizando la misma tarea. Suficiente para despegar y aterrizar o realizar un asalto, pero justito a la hora de desplegar un sonar. Yo diría que es como pescar con mosca.
Durante esos relativamente escasos minutos alcanzan a bajar el sonar, registrar algunos datos y volver a retirar el sonar para retomar el vuelo horizontal. La mayor debilidad de los helicópteros, la carencia absoluta de persistencia.
Esos breves minutos son suficientes para confirmar datos (confirmar como verdadero o falso un contacto que fuera clasificado como sospechoso) y, no menor, triangular la información con la que provienen de los barcos y, de este modo, conseguir aún mayor precisión en la localización de la amenaza. Pero no puedes estar enviando helicópteros como tontos a buscar aleatoriamente entre la nada. Ese es el trabajo que hacen los barcos. Los helicópteros se envían a puntos de contactos predefinidos.
Gracias a su capacidad de navegar a grandes profundidades, básicamente, al mismo nivel que los submarinos que se pretenden cazar, los japoneses también cuentan a sus propios submarinos como una de sus principales defensas antisubmarinas. No recuerdo por qué, pero definieron que la mejor combinación es un grupo de cuatro submarinos de ataque antisubmarinos.
Al igual que los barcos, también disfrutan de enorme persistencia en la zona de interés.
Teóricamente, el 8-8-4 trabaja coordinadamente en la misión de mantener abierta una ruta de navegación. A eso se suman los aviones patrulleros basados en tierra, pero ya sería otra historia.
El principal cambio en las últimas décadas es que descubrieron que un gran "destructor portahelicópteros" era una mejor plataforma para garantizar la sostenibilidad y operación en cualquier condición climática de sus helicópteros antisubmarinos.
No muy diferente a lo que los británicos e italianos hacen desde la década de 1970 y 1980. Si prestamos atención, también estos países conformaron grupos de luchas antisubmarinas que suelen abarcar unas ocho fragatas y destructores antisubmarinos y una cantidad similar de helicópteros antisubmarinos. Además, solían contar con un portahelicópteros especializado en guerra antisubmarina.
Varias armadas europeas terminan conformando flotas similares a las japonesas. Habitualmente de hasta ocho fragatas antisubmarinas con similar cantidad de helicópteros. El que está escaso de dinero, quizás lo reduce a seis fragatas.
Algunas armadas más modestas terminan solo con "media flota" que unen a la de un aliado para conformar una flota antisubmarina completa. Por ejemplo, lo que hacen daneses y holandeses.
En mi entendimiento, es similar a lo que terminan haciendo Chile y Brasil y, tal parece, es el camino elegido por Perú también.
Las combinación de cantidades de buques y helicópteros no son casuales, responden a doctrinas sobre la mejor forma de llevar a cabo la lucha antisubmarina.
¿y los estadounidenses? lo mismo más grande. Si la memoria no me falla, la flota en rol antisubmarino abarca un portaaviones protegido por entre 6 y 8 destructores, fragatas y cruceros de escoltas y un grupo aéreo embarcado con dos escuadrones de helicópteros antisubmarinos de 10-12 Sea Hawk cada uno. Habitualmente, uno de esos escuadrones repartidos en forma total o parcial entre todos los destructores, fragatas y cruceros.
Ah, y casi lo olvido, dos submarinos de ataque refuerzan el grupo.
Más allá de las cantidades, la forma de trabajar sería similar.
Los helicópteros no son el sistema ASW por excelencia. Probablemente esa adjetivación sea mucho más pertinente para las fragatas y submarinos ya que son las que hacen la mayor parte del trabajo la mayor parte del tiempo. Los helicópteros sólo son un subsistemas de esas fragatas.
Aunque, más pertinente, esa adjetivación probablemente corresponde al complejo sistema constituido por esa particular orquesta de barcos, helicópteros y submarinos.
Es sólo un componente más de un sistema más amplio.
Voy a utilizar el antecedente japonés por el simple hecho de que es el que conozco un poco más (gracias a que dedican mucho esfuerzo en divulgación) y porque, en mi entendimiento, todos los países parecen hacer algo parecido.
Los japoneses en la década de 1970 realizaron estudios que los llevaron a la conclusión que la mejor cobertura ASW se consigue con un esquema 8-8-4. Ocho buques antisubmarinos, Ocho helicópteros antisubmarinos y cuatro submarinos.
Con el pasar de las décadas, continúan actualizando sus estudios y continúan sosteniendo estos conceptos básicos.
Los ocho buques con sus correspondientes sonares (remolcados hoy en día) son los únicos que pueden hacer rastrillaje permanente y sistemático sobre una gran extensión. Se subdividen en dos subgrupos de cuatro buques cada uno para un mejor rastrillaje. Pueden hacer este trabajo permanentemente, durante días y semanas enteras. 24/7. Además, gracias a la cantidad de buques involucrados, triangulan la información entre ellos con rapidez y precisión.
Los helicópteros carecen de esa persistencia.
Luego, los ocho helicópteros son una extensión natural de esos buques que se van enviando a un punto de interés para registrar datos adicionales y confirmar sospechas.
Necesitan ocho helicópteros porque entienden que en el desgastante mar, es la única forma de garantizar contar siempre con, cuanto menos, uno disponible todo el tiempo. Estiman que, cuanto menos, dos de los ocho helicópteros estarán requiriendo tareas de mantenimiento y reparación. El resto de los helicópteros va rotando para garantizarse en todo momento contar con un único helicóptero volando y tomando muestras de puntos específicos. Aunque entiendo que en algunas ocasiones pueden llegar a tener hasta cuatro en el aire simultáneamente, pero parece que lo habitual es sólo uno.
Sobre tomar muestras en puntos específicos también hay que tener en cuenta un detalle técnico. Gente que sabe más compartió información relevante en este mismo foros unos años atrás.
Los helicópteros no pueden permanecer en vuelo estacionario mucho tiempo. Sólo por unos pocos minutos. Si la memoria no me falla, menos de media hora en forma continua para el caso del Sea Hawk, el cual a su vez era tres o cuatro veces superior al tiempo que puede mantenerse en vuelo estacionario un Cougar realizando la misma tarea. Suficiente para despegar y aterrizar o realizar un asalto, pero justito a la hora de desplegar un sonar. Yo diría que es como pescar con mosca.
Durante esos relativamente escasos minutos alcanzan a bajar el sonar, registrar algunos datos y volver a retirar el sonar para retomar el vuelo horizontal. La mayor debilidad de los helicópteros, la carencia absoluta de persistencia.
Esos breves minutos son suficientes para confirmar datos (confirmar como verdadero o falso un contacto que fuera clasificado como sospechoso) y, no menor, triangular la información con la que provienen de los barcos y, de este modo, conseguir aún mayor precisión en la localización de la amenaza. Pero no puedes estar enviando helicópteros como tontos a buscar aleatoriamente entre la nada. Ese es el trabajo que hacen los barcos. Los helicópteros se envían a puntos de contactos predefinidos.
Gracias a su capacidad de navegar a grandes profundidades, básicamente, al mismo nivel que los submarinos que se pretenden cazar, los japoneses también cuentan a sus propios submarinos como una de sus principales defensas antisubmarinas. No recuerdo por qué, pero definieron que la mejor combinación es un grupo de cuatro submarinos de ataque antisubmarinos.
Al igual que los barcos, también disfrutan de enorme persistencia en la zona de interés.
Teóricamente, el 8-8-4 trabaja coordinadamente en la misión de mantener abierta una ruta de navegación. A eso se suman los aviones patrulleros basados en tierra, pero ya sería otra historia.
El principal cambio en las últimas décadas es que descubrieron que un gran "destructor portahelicópteros" era una mejor plataforma para garantizar la sostenibilidad y operación en cualquier condición climática de sus helicópteros antisubmarinos.
No muy diferente a lo que los británicos e italianos hacen desde la década de 1970 y 1980. Si prestamos atención, también estos países conformaron grupos de luchas antisubmarinas que suelen abarcar unas ocho fragatas y destructores antisubmarinos y una cantidad similar de helicópteros antisubmarinos. Además, solían contar con un portahelicópteros especializado en guerra antisubmarina.
Varias armadas europeas terminan conformando flotas similares a las japonesas. Habitualmente de hasta ocho fragatas antisubmarinas con similar cantidad de helicópteros. El que está escaso de dinero, quizás lo reduce a seis fragatas.
Algunas armadas más modestas terminan solo con "media flota" que unen a la de un aliado para conformar una flota antisubmarina completa. Por ejemplo, lo que hacen daneses y holandeses.
En mi entendimiento, es similar a lo que terminan haciendo Chile y Brasil y, tal parece, es el camino elegido por Perú también.
Las combinación de cantidades de buques y helicópteros no son casuales, responden a doctrinas sobre la mejor forma de llevar a cabo la lucha antisubmarina.
¿y los estadounidenses? lo mismo más grande. Si la memoria no me falla, la flota en rol antisubmarino abarca un portaaviones protegido por entre 6 y 8 destructores, fragatas y cruceros de escoltas y un grupo aéreo embarcado con dos escuadrones de helicópteros antisubmarinos de 10-12 Sea Hawk cada uno. Habitualmente, uno de esos escuadrones repartidos en forma total o parcial entre todos los destructores, fragatas y cruceros.
Ah, y casi lo olvido, dos submarinos de ataque refuerzan el grupo.
Más allá de las cantidades, la forma de trabajar sería similar.
Los helicópteros no son el sistema ASW por excelencia. Probablemente esa adjetivación sea mucho más pertinente para las fragatas y submarinos ya que son las que hacen la mayor parte del trabajo la mayor parte del tiempo. Los helicópteros sólo son un subsistemas de esas fragatas.
Aunque, más pertinente, esa adjetivación probablemente corresponde al complejo sistema constituido por esa particular orquesta de barcos, helicópteros y submarinos.
Tengo entendido que en muchos casos, en una escolta, hay siempre 2 helicópteros patrullando por delante del convoy, más alejados aún que los escoltas con sonares remolcados. Ni hablar que quien tiene Plata hace una primera capa de detección lejana con aviones de patrulla.
Creo que justamente en la doctrina japonesa se ve un poco la importancia del helicóptero. De los 8 buques, 1 es un porta helicópteros.
Pero cómo usted menciona, la lucha ASW es un complejo entramado de sensores.
acá dejo una nota de un ejercicio, donde los principales componentes fueron buques de la clase Anzac (no son grandes destructores, @michelun ) , sus helicópteros y aviones de patrulla operados desde tierra.
Sin dudas, el buque da la necesaria cuestión de la permanencia.
En este caso, lo correcto es que adoptaron un esquema 1-8-8-4. Un portaaeronaves antisubmarinas, 8 escoltas antisubmarinos, 8 helicópteros antisubmarinos y 4 submarinos antisubmarinos.
Pero sí, no pretendía con mi perorata poner en duda el helicóptero antisubmarino. Indudablemente es muy importante.
Lo que puse en duda no es al helicóptero, sino a la afirmación de que el helicóptero es el sistema ASW por excelencia.
Última edición:
Difícilmente hagamos algo con Turquía. Está enemistado con un socio estratégico nuestro, Israel. Hay que olvidarse de Turquía a pesar de tener sistemas realmente atractivos.
Por otra parte, entre modernizar un buque de 40 años con turbinas sin soporte del Fabricante y modernizar otro de 40 años con turbinas standard OTAN con soporte por Décadas...
Y ojo, prefiero ir por buques nuevos o semi nuevos. Pero si hay que evaluar "oportunidad" es cuestión de ver números.
Si bien LEONARDO ofrece el 127/64LW, también probó el 127/54LW.
127/54 COMPACT
127/54 LW
notar la diferencia en el cañón con el 127/64 LW
127/54 COMPACT
127/54 LW
notar la diferencia en el cañón con el 127/64 LW
Lo ignoro totalmente, pero no lo creo. Entiendo que los primeros fueron los 2 Anaconda de las fragatas M, operativos dicen, y los 2 S2087 en un par de Tipo 23. Se rumoreo de instalar otro en la Cochrane, pero no parece haya sucedido (ninguna foto lo demuestra)
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