Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Alex Rowe]

Parece que el analisis inicial que hizo Jive Turkey (operador de sonar retirado) fue acertado

 

[Daniel1962]

Parece que el analisis inicial que hizo Jive Turkey (operador de sonar retirado) fue acertado

En https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2497922 hay una opinión distinta sobre este tema.
Y unos posts antes la transcripción de los conceptos de "Jive Turkey" (un apodo)

 

[Daniel1962]

Yo creo que aquí está la debilidad de esta teoría. Si el primer evento es la deflagración de hidrógeno, y el segundo el soplado de tanques de lastre (momento en que el sub debería haber preservado cierta integridad si, a juzgar por los dichos del sonarista, todavía había alguien vivo como para disparar el soplado); en el registro hidrofónico no hay a continuación ningún evento de magnitud energética asociable al estado actual del San Juan.
Nuevamente, lo que nos sacaría de dudas es el conocimiento del rango de energía de cada evento acústico. Casi mando un mail al CTBTO para averiguar si me lo daban; me disuadió la lectura de una entrevista a Bruce Rule donde confirma que lo solicitó, y le contestaron que esos datos solamente los brindaban a los gobiernos de la UE que financian el proyecto. Aclara a continuación que el rango energético que él da para la primera anomalía (5000 kg. de TNT aprox.; bien en el orden de la energía potencial de la columna de agua sobre un casco como el del San Juan a profundidad de colapso, y por supuesto suficiente como para destrozarlo) lo obtuvo evaluando el espectro en los gráficos provistos por el CTBTO.

Un par de posts arriba publicaron el video completo del análisis de "Jive Turkey".
Tiene más de una hora de duración. No lo ví completo todavía, pero tiene mucha información mucho más detallada que el resumen de la otra página en castellano.
Obviamente no terminé de verlo.

 

[Derruido]

de igual forma derru, no entiendo cual es tu punto.

El punto es como podés ver dentro de una lata de conserva si está cerrada aunque tenga un par de huecos. A lo que voy es que el sub si está completamente sin aberturas por donde ingresar un rob (encima es un lugar con lugares muy reducidos, que si le sumás deformación por más pequeña que sea, es un imposible mandar algo adentro), también es un imposible, que si haya quedado algún resto (huesos), los mismos hoy por hoy queden expuestos como los del Titanic.

Lo que el gobierno no puede garantizar, entre tantas cosas. Es que ahora sabiendose la posición del sub, otras armadas o ciertos buscadores de tesoros. No se terminen llevando lo que se puedan llevar. Entre ello, cosas tan emblemáticas, como la Vela, la Hélice o algo más. Dudo de que a éstas alturas los códigos de la Armada, sigan siendo los mismos.................. debo suponer que ya los han cambiado.

Besos

 

[Ale]

365 días de búsqueda del Ara San Juan en 4 millones de posteos en redes sociales.

https://www.perfil.com/noticias/soc...-juan-4-millones-posteos-redes-sociales.phtml

 

[Daniel1962]

Yo creo que aquí está la debilidad de esta teoría. Si el primer evento es la deflagración de hidrógeno, y el segundo el soplado de tanques de lastre (momento en que el sub debería haber preservado cierta integridad si, a juzgar por los dichos del sonarista, todavía había alguien vivo como para disparar el soplado); en el registro hidrofónico no hay a continuación ningún evento de magnitud energética asociable al estado actual del San Juan.
Nuevamente, lo que nos sacaría de dudas es el conocimiento del rango de energía de cada evento acústico. Casi mando un mail al CTBTO para averiguar si me lo daban; me disuadió la lectura de una entrevista a Bruce Rule donde confirma que lo solicitó, y le contestaron que esos datos solamente los brindaban a los gobiernos de la UE que financian el proyecto. Aclara a continuación que el rango energético que él da para la primera anomalía (5000 kg. de TNT aprox.; bien en el orden de la energía potencial de la columna de agua sobre un casco como el del San Juan a profundidad de colapso, y por supuesto suficiente como para destrozarlo) lo obtuvo evaluando el espectro en los gráficos provistos por el CTBTO.

Bueno, terminé de ver (en partes y un año después de grabado) el video original de la "teoria Jive Turkey"
Empiezo con que "teoria" es mucho término para esto.

Son las conclusiones (sin repaso, sin segundo análsis, al aire y "sin red") de un video tomado en vivo desde una transmisión de Youtube de 1h 22m de duración mientras el expositor (que según dice tiene 20 años de experiencia como sonarista de la USN) se contacta en vivo (via chat) con seguidores de la transmisión y va interiorizándose de la situación (hundimiento, caracteristicas del SUSJ, que es la CTBTO, interpretación y re-interpretación de los gráficos y escalas, lo ayudan con traducciones del español al inglés, etc, a medida que pasa el tiempo y en vivo). Va calculando las escalas de tiempo "en vivo", con un PowerPoint y a ojo, muy a ojo..... y varias veces.

Lo que él asegura es que el 1er evento NO ES la explosión de un torpedo, y que está relacionado con una emisión muy violenta de energia que llega abruptamente a su fin ("¿duración total menor a 10seg?"). El segundo "gran evento" en el gráfico lo asocia (luego de mucho rato de no darse cuenta con qué) con el soplado de los tanques de lastre (luego de pasado más de un minuto desde el evento desencadenante (menciona baterias - gases - explosión, pero no lo asegura) . Este segundo "gran evento" (por su magnitud en el gráfico) SI termina convenciéndose que fue el vaciado de emergencia de los tanques de lastre (para lo cual aclara que no es necesario contar con energia electrica ni de motores del sub).

La última frase es que pide que nada de lo dijo sea tomado fuera de contexto. El contexto sería lo que describí al comienzo: en vivo, sin mucha informacion previa del tema, no sabia ni que existia la CTBTO y se entera ahi en medio de la transmisición....etc)

Finaliza con "mi teoria principal hasta ahora es que todo comenzó con un incendio de baterias, las baterias rápidamente descargándose, liberando energia y gases, explotando, seguido por, luego de un minuto 15 segundos después, de la reacción de la tripulación , dándose cuenta que no pueden apagar o aislar el fuego, ejecutan un "emergency blow" (soplado de tanques) durante 20 segundos, utilizando toda la energia de los sopladores de lastre de alta presión,seguido por "la rotura" y hundiendose lentamente (foundering and sinking slowly) durante el siguiente minuto, y eventualmente genera otro sonido, seguido por otros, cada uno disminuyendo en su intensidad con respecto al anterior"

En el gráfico no termina de identicar a los "pequeños picos" entre los dos principales como ecos del primero, pero algunas veces los refiere como tales.

; en el registro hidrofónico no hay a continuación ningún evento de magnitud energética asociable al estado actual del San Juan.
.

¿Quizás el tercer evento, de relativa larga duración, podria asociarse a la compresión del casco, sin llegar a la implosión completa?

Personalmente lo del equivalente de "5000kg de TNT" (de Bruce Rule) lo iria descartando como tan exacto.

Seguiremos esperando futura información que nos permita descartar, ajustar o aceptar estas iniciales interpretaciones como válidas.

¡Saludos!

 

[vizcacha]

Ciertos huesos tienen partes internas blandas, dudo que soporten 80 atmósferas. Un poco más de chances le veo al cráneo

Prefiero no pensar en tema biológico, que es muy lamentable, solo quisiera esclarecer el motivo por el cual se produjo y notese que lo pongo entre comillas "accidente", tampoco puedo dejar de pensar en las vidas de los gendarmes perdidas por un reventon de un neumático ya hace años y creo que mas o menos fueron las mismas (vida es una vida por igual),.-

 

[El-comechingón]

El punto es como podés ver dentro de una lata de conserva si está cerrada aunque tenga un par de huecos. A lo que voy es que el sub si está completamente sin aberturas por donde ingresar un rob (encima es un lugar con lugares muy reducidos, que si le sumás deformación por más pequeña que sea, es un imposible mandar algo adentro), también es un imposible, que si haya quedado algún resto (huesos), los mismos hoy por hoy queden expuestos como los del Titanic.

Lo que el gobierno no puede garantizar, entre tantas cosas. Es que ahora sabiendose la posición del sub, otras armadas o ciertos buscadores de tesoros. No se terminen llevando lo que se puedan llevar. Entre ello, cosas tan emblemáticas, como la Vela, la Hélice o algo más. Dudo de que a éstas alturas los códigos de la Armada, sigan siendo los mismos.................. debo suponer que ya los han cambiado.

Besos

Que puede haber de valor que justifique el esfuerzo? La helice?
A mi me parece que no hay nada que justifique la rapiña.

 

[SEBA2012]

declaraciones de horacio tobias , interesante en punto sobre el peso del submarino. agradecimientos a actualidad argentina

 

[Derruido]

Que puede haber de valor que justifique el esfuerzo? La helice?
A mi me parece que no hay nada que justifique la rapiña.

Siempre hay algo, siempre. Y lo que para algunos son cosas sin valor para otros........ fijate el avión de Owen Crippa........... la armada lo vendió por dos mangos y ahora el que lo tiene, pide cualquier cosa, la cuestión es que el propio Crippa no quiso que se lo recompren (y tiene razón, en el fondo el valor de todo es él, no el aparato). Imaginate si esa hélice aparece en la colección privada de cualquiera......... como van a estar los familiares acá. Cuanto podría llegar a pagar un gobierno, por recuperarla?. Ese es el punto.

Besos

 

[Nopelovic]

Que puede haber de valor que justifique el esfuerzo? La helice?
A mi me parece que no hay nada que justifique la rapiña.

Si es por el modelo de hélice, estuvo años sin ocultar durante la MLU y la ¿ceremonia? de la ex presidente en la vuelta del SUSJ al servicio ¿activo?......
Entiendo que el morbo vende, y lamentablemente los seres no somos muy humanos en tal sentido.

Pero coincido con vos que nada justificaría tal inversión.

 

[Matigiambe]

perdón mi ignorancia, pero no dejo de hacerme la pregunta, si reflotar el Kursk costó solo 65 Millones de usd (con todo lo que implicó, fabricar un dispositivo para cortar el caso a 100 Metros de profundidad, fabricar/modificar un buque para la elevación, elevar ese monstruo de ese tamaño y peso, etc etc etc), por que en el hipotético caso de querer sacar al Ara San Juan, hablan de algo casi imposible o de un costo de miles de millones?

 

[Daniel1962]

perdón mi ignorancia, pero no dejo de hacerme la pregunta, si reflotar el Kursk costó solo 65 Millones de usd (con todo lo que implicó, fabricar un dispositivo para cortar el caso a 100 Metros de profundidad, fabricar/modificar un buque para la elevación, elevar ese monstruo de ese tamaño y peso, etc etc etc), por que en el hipotético caso de querer sacar al Ara San Juan, por que hablan de algo casi imposible o de un costo de miles de millones?

Antes de hablar de costos de subir a la superficie ( no podemos hablar de "reflotar") tenemos que resolver un par de temas: la necesidad de realizar dicho acto, y la factibilidad técnica del mismo (y esto es funcion del estado de los restos del sub) y recien ahi, con las resultados de la factibilidad técnica, alguna empresa podria evaluar el costo. La profundidad es importante. El tamaño y volumen muchisimo menor que el Kursk.

La necesidad de realizar dicho acto es, de momento, algo muy discutible y opinable. Con la realización de una modelización 3D del estado actual del sub y la distrubución y estado de sus partes sobre el fondo se podrán dilucidar muchos interrogantes. Podrian realizarse otras aproximaciones a los restos via ROV para obtener más evidencia fotográfica u obtencion de partes puntuales para realizar pericias.

 

[Daniel1962]

declaraciones de horacio tobias , interesante en punto sobre el peso del submarino. agradecimientos a actualidad argentina

Algunas frases de las declaraciones, después sigo desgrabando. (voy por el minuto 4 mas o menos, son 32 en total)
Me parecieron muy claras e interesantes. Y algunas me aclararon dudas. Y otras me las generaron.....

Frases de la entrevista:

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has espacios vacios de información

3 fotos no aseguran nada

hay que hablar en terminos potenciaes

E14: valvula pensada para dirigir flujos de aire y no estancar agua.

Cuando el buque rolaba a estribor 30 o 40 grados el agua iba directamente al pozo de snorkel

Cuando el buque rolaba a babor, la entrada de agua se direccionaba por la tuberia de extraccion de baterias a la valvula Eco 19, que repito no está diseñada para estancar agua sino para difundir, o desviar el flujo de aire de extraccion de baterias.

El pozo de snorkel tiene sensores electronicos que indican el nivel que tiene para indicarle al oficial de inmersion que tiene que colocar la bomba de achique.
Cuando se prende la luz roja (del pozo de snorkel) se paran los motores, se cierran todas las válvulas y se arria el mastil de snorkel, en forma automatica.el oficial de inmersion tiene que impedir que eso suceda, porqu esino se finaliza la manoiobra de snorkel el submarino se pone 24mil kilos pesado (1) y se va para abajo y hay que levantarlo con maquinas (nota: ¿los motores electricos?) (1) ¿Esas 24 tn serán la capacidad del pozo de snorkel?

El buque estaba tomando solamente baterias de popa, por lo tanto su velocidad maxima es de 5 nudos
y no tiene maquinas para levantar el submarino.

Una vez que entro el agua baja aislacion de la barra de baterias y a partir de ahi, si no se desconectan fisicamente las barras de baterias de los balcones, por mas que yo no tome ningun servicio de ahi, las baterias como son acumuladores de energia van a seguir entregando energia como si estuvieran consumidores en la linea, ¿porque?, porque en realidad es un cortocircuito que le esta haciendo consumo, y la corriente de corto circuito por una formula matemática

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[Derruido]

Si es por el modelo de hélice, estuvo años sin ocultar durante la MLU y la ¿ceremonia? de la ex presidente en la vuelta del SUSJ al servicio ¿activo?......
Entiendo que el morbo vende, y lamentablemente los seres no somos muy humanos en tal sentido.

Pero coincido con vos que nada justificaría tal inversión.

Imaginate el kilombo que habría acá, si por internet apareceria en Subasta la Hélice o la Vela del San Juan..........

Valor Bélico de la Hélice y su diseño?. De que hablamos si dejamos de tener fuerza de Submarinos.

Besos

 

[Derruido]

perdón mi ignorancia, pero no dejo de hacerme la pregunta, si reflotar el Kursk costó solo 65 Millones de usd (con todo lo que implicó, fabricar un dispositivo para cortar el caso a 100 Metros de profundidad, fabricar/modificar un buque para la elevación, elevar ese monstruo de ese tamaño y peso, etc etc etc), por que en el hipotético caso de querer sacar al Ara San Juan, hablan de algo casi imposible o de un costo de miles de millones?

Entero, no implosionado. Con Dos reactores nucleares y con la mayoria de los sistemas de combate, intactos. Y hablamos de 100 metros, izar esa estructura intacta es muy distinto que hacerlo a 900 metros sobre una estructura que está muy dudosa su integridad estructural. Y con los cuerpos, de muchos marineros, no sometidos a una implosión catastrófica. Sobre todo los que se encontraban en la popa del Sub.

Hay empresas que seguro, se mandarian por hacer el intento. El tema, es que muy probablemente, en el intento se terminen con más restos desparramados en el fondo del mar.

Besos

 

[Matigiambe]

Entero, no implosionado. Con Dos reactores nucleares y con la mayoria de los sistemas de combate, intactos. Y hablamos de 100 metros, izar esa estructura intacta es muy distinto que hacerlo a 900 metros sobre una estructura que está muy dudosa su integridad estructural. Y con los cuerpos, de muchos marineros, no sometidos a una implosión catastrófica. Sobre todo los que se encontraban en la popa del Sub.

Hay empresas que seguro, se mandarian por hacer el intento. El tema, es que muy probablemente, en el intento se terminen con más restos desparramados en el fondo del mar.

Besos

Entiendo, pero preguntaba por se habla de tanta diferencia de costos, de 65 Millones el Kursk, a Miles de Millones en este caso

 

[Daniel1962]

Imaginate el kilombo que habría acá, si por internet apareceria en Subasta la Hélice o la Vela del San Juan..........

Valor Bélico de la Hélice y su diseño?. De que hablamos si dejamos de tener fuerza de Submarinos.

Besos

Derru: ¿hace falta esto? en serio...

Entiendo, pero preguntaba por se habla de tanta diferencia de costos, de 65 Millones el Kursk, a Miles de Millones en este caso

Hablar de 60 millones o de miles de millones de dólares es un despropósito, y no tiene el más minimo asidero, ni una cifra ni la otra.

 

[Derruido]

Derru: ¿hace falta esto? en serio...

Es que ese es el miedo que ahora tiene el gobierno, cuando se dan cuenta de que está en aguas internacionales y que no puede hacer nada para proteger los restos.

Besos

 

[vizcacha]

Es que ese es el miedo que ahora tiene el gobierno, cuando se dan cuenta de que está en aguas internacionales y que no puede hacer nada para proteger los restos.

Besos

Habría que consular con un abogado, especializado en derecho marítimo ...... un boga por aquí ..... así, hubiese gritado el gallego de Chascomus