¿11 nudos promedio es mucho? ¿La velocidad máxima de los TR1700 no es 25/15 (inmersión/superficie) o lei cualquiera?
Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas
- Tema iniciado El-comechingón
- Fecha de inicio
¿11 nudos promedio es mucho? ¿La velocidad máxima de los TR1700 no es 25/15 (inmersión/superficie) o lei cualquiera?
Por eso preguntaba mas que afirmaba, pero el calculo da 11 nudos y monedas. Ademas 11 nudos promedio o lo que es lo mismo, a esa velocidad sostenida durante las 48 horas. Ahora 25 nudos en superficie no se, me huele demasiado. En algun lado debe estar el dato.
http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Submarinos Argentinos/ClaseTR1700.htm
Potencia motriz y perfomances: 4 motores Diesel MTU de 1.200 Kw. 4 alternadores de 4000A. 1 motor eléctrico Siemens de 6.400 kw. 4 compartimientos de baterías acido-plomo de 960 elementos. 1 hélice. Velocidad en inmersión mayor a 25 nudos, en superficie 15 nudos. Velocidad con snorkel menor a 15 nudos, profundidad de operación mayor a 270 metros.
Gracias por la data. Puede ser entonces. Habria que ver si con el pesto que habia era un regimen siquiera cercanamente alcanzable, pero puede ser.
El-comechingón
Fanático del Asado
Fue del sub?
Esos datos (de ser información confiable, cosa que desconozco) estimo que serían "como nuevo", 32 años después habria que ver (independientemente de la MLU), y obviamente las condiciones climatológicas imperantes.
Se supone, pero solo eso.
Como centro de la búsqueda igual se utilizó la posición de la ultima llamada.
en https://www.infobae.com/politica/20...-aseguro-que-no-fue-contactada-por-la-armada/ mencionan que
"Con los datos de solo dos sensores, podemos apuntar a una elipse de unos 100 a 200 kilómetros de ancho."
En algún foro leí, ya no recuerdo cual, que en operaciones (no tránsito normal) el comandante de un SSK debía tratar de no estar nunca bajo el 80% de sus baterías. Capaz esté errado.
En este artículo de elsnorkel.com, que me pareció muy bueno, no se señala eso, pero sí otros antecedentes muy interesantes, entre otros un proyecto británico de un SS con turbina a gas.
http://www.elsnorkel.com/2015/05/baterias-para-submarinos-historia-y.html
Saludos
Creo que nadie tiene duda al respecto porque prácticamente la totalidad de medios de búsqueda se centraron en esa zona la cual coincide en tiempo y espacio con la posición estimada del SUSJ.
Aca me pregunto con la data de cuantos satelites posicionaron la ultima llamada del SUSJ. Para tener precision necesitas de 4 satelites, con 3 tenes una localizacion no precisa pero quiza aceptable. Con data de menos de 3 ya se complica.
A eso le agregas un "sensor" adicional (dado por la posicion de la anomalia hidroacustica) y su margen de error.
Tomando el punto sobre la circunferencia del circulo que define la localizacion mas precisa de las dos metricas, el punto donde se intersecta esa circunferencia (dado por el rumbo que llevaba el SUSJ desde la coordenada externa mas cercana a esa circunferencia) mas el perimetro del area definida por el circulo mas extenso (el de mayor margen de error) sumado al rumbo mas probable que llevaba el SUSJ, su velocidad probable de navegacion y otras variables calculas una especie de "cono" de busqueda sobre el cual haces lo que en Ingles se denomina tesselation (o "mosaicos") cuyo perimetro te define el poligono de busqueda.
A cada mosaico le asignas una probabilidad de ocurrencia del evento (el que este ahi) y en funcion de eso paneas la zona.
Calculo, obviamente, que lo habran estudiado al detalle.
Última edición:
Hay pocas dudas de que se trate del SUSJ, lo que no sabemos es que "dicen" los registros aparte de marcar un evento de indole catastrofica (de otra forma ya hubiese aparecido por algun lado).
El tema que no hayan encontrado ni un solo indicio en superficie me sigue haciendo ruido, pero quien sabe. Es mucho, mucho mar y con MET pesima por muchos dias.
Estimado Erommel,
Moverse a 40 metros de profundidad tiene toda lógica del mundo y le explico por qué citando sus comentarios:
- Si se esta en una zona profunda, moverse a zonas mas seguras antes de comenzar la reparacion? Depende, si a Ud se le rompe una cubierta a la altura de Atalaya, va a seguir manejando hasta llegar a la Shell de Dolores? Si la urgencia era reparar la falla y esa falla era un principio de incendio en las baterías, dudo que hayan tenido tiempo para considerar cambiar de posición. La revision se tenia que hacer ya.
- detener maquinas (o ir lo mas lento posible). En medio de un temporal? Parar maquinas? o ir despacio? Supongo que Ud nunca ha navegado con mal tiempo, ya que eso es justo lo que no hay que hacer NUNCA.
- comunicar la posicion actual y que no te moves de ahi hasta que resuelvas (o no) y vuelvas a comunicarte. Tal como se lo mencione anteriormente, en un temporal no es posible quedarse quieto en una posición. Un barco no es un auto. Si se cae por debajo de la velocidad mínima de gobierno el buque pasa a ser juguete de las olas. Y un temporal se mueve a una velocidad determinada, con lo cual o se mueve el barco, o el temporal se lo lleva.
Además, dado que tenían que inspeccionar las baterías de proa, lo mejor era sumergirse a cierta profundidad para que el cabeceo y rolido del barco en superficie permitiera trabajar a la gente sin necesidad de que se electrocutaran al primer cabeceo.
Hay muchas cosas que son difíciles de explicar en el caso del SUSJ, pero porque el Comandante optó por sumergirse para tratar de reparar la falla en mitad del temporal no es una de ellas (en mi humilde opinión).
Le mando un cordial saludo,
Nemo
Disculpe estimado Tanoarg,
El tiempo de carga al hacer Snorkel depende de muchísimos factores, entre ellos el estado del mar. Hacer Snorkel con mal tiempo siempre demora mas, por acción de las distintas válvulas que tienen como función impedir el ingreso de agua al submarino o a los motores diesel. Cuando una ola cubre el snorkel, están válvulas se cierran impidiendo la entrada de agua y en consecuencia los diesels se paran preventivamente. Entonces hay que re-arrancarlos y empezar de cero. Entonces tal vez un TR1700 tarda 3 horas en un mar planchado y el doble en un temporal duro. Esos datos que tiraron en ese programa no tienen valor si no se los pone en contexto. No saquemos conclusiones apresuradas....
Le mando un cordial saludo,
Nemo
.
amigazo, el snorkel no carga....es un simple tubo de escape y de entrada de aire....los que cargan las baterias, son los motores diesel... en eso no hay tutia.
los motores no se detienen....cuando cierra el snorkel, esos segundos, los motores diesel toman aire del propio submarino, generandose una presion muy notoria en los oidos de la tripulacion.
yo no tengo ningun dato que se detienen los motores....sino todo lo contrario.
y aun asi, no saco ninguna conclusion apresurada, expreso una "Posibilidad mas" a esta pesima situacion.
un abrazo
"Cuando se le pidieron detalles sobre el mecanismo de transmisión de la información, Srur señaló: "Los rusos, en particular, lo manejan ellos. Y se nos complica muchísimo… Lo procesan, y ellos se comunican con tierra. Lo analizan, y después nos dan la información", dijo el número uno de la Armada según publicó Infobae.
También explicó que los efectivos de Rusia se comunican con los coordinadores de la búsqueda, que están en Comodoro Rivadavia, y que desde allí llega la información a los mandos superiores de la Armada."
Yo personalmente creo que es obvio que los rusos estan haciendo 2 trabajos o uno principal y ese mismo esta camuflado con la busqueda del submarino ...estan haciendo inteligencia sobre los hidrofonos de la otan eso es de cajon y tal vez plantando unos ellos tambien ....la guerra fria termino pero es obvio que empezo hace unos años una mini guerra fria que esta madurando en ser tal vez igual a la de las decadas pasadas .
FerTrucco
Colaborador
Y... es más que doloroso, pero creo que muy realista. Hasta ahora no se pudo dar con nada que se le parezca al submarino, y casi todos los medios de valor agregado para la búsqueda son foráneos. Ya lo dijo Srur: cuando los rusos o los yankees se quieran ir, alpiste.
Estimado Tanoarg,
Gracias por su respuesta.
Me permito aclarar que nunca dije que el Snorkel "cargue" nada. Se bien lo que es el Snorkel y como funciona, pero le agradezco la aclaración. Lo de los oídos de la tripulación, ha sido un problema desde los primeros submarinos clase VII con snorkel en la WWII. Yo me refería a que tengo entendido que si el snorkel esta mucho tiempo bajo el agua, los motores se paran preventivamente. Si el tiempo es corto, se producen cierres temporarios con los inconvenientes en los oídos que Ud menciona. Si el tiempo es mas largo los motores se paran. Voy a buscar la referencia cuando llegue a casa y se la enviaré ya que ahora estoy hablando de memoria.
Un abrazo,
Nemo
ahora te entendi mejor....si, si el tiempo transcurrido es grande, los motores se paran.
Lamentablemente es la posición que más se acerca a la realidad.
Además la búsqueda está siendo llevada adelante por otros países, en cuanto armen sus maletas y se vayan, será el adiós definitivo al SUSJ.
Triste pero real.
Por otra parte, debemos tener en cuenta la posibilidad de que el San Juan se haya desintegrado en fragmentos no muy grandes, como en su momento el USS Thresher......
Personalmente, y muy a mi pesar, no haría mis apuestas pensando en que va a ser encontrado.
Triste abrazo,
Merchant
DSV
Colaborador
Antecedentes dudosos y sospechas de corrupción: qué empresas proveyeron las baterías del submarino desaparecido
Ferrostaal y EnerSys-Hawker intervinieron en las reparaciones de media vida del ARA San Juan. En especial se observa a las fuentes de energía recargables de la empresa Hawker, que podrían haber sido fabricadas en Bulgaria sin que el gobierno argentino lo supiera
11 de diciembre de 2017
Alemania se vio sacudida el fin de semana luego de que dos empresas que participaron de los arreglos de media vida del ARA San Juan, el submarino argentino desaparecido con sus 44 tripulantes a bordo, fueran vinculadas con posibles hechos de corrupción por legisladores argentinos.
La revelación publicada el sábado por la cadena regional bávara Bayerischer Rundfunk (BR) se basó en el testimonio de Cornelia Schdmit-Liermann, presidenta de la comisión de Relaciones Exteriores y Culto de la Cámara baja argentina, quien afirmó que "existe la sospecha de que las baterías que fueron sustituidas no eran, en parte o en nada, de la calidad que debían haber sido".
"No sabemos tampoco de dónde llegaron, si de Alemania o de otro país. Por eso queremos saber qué técnicos estaban en el lugar y quién firmó diciendo: 'Bueno, esto ya está reparado'", agregó la legisladora, cuya comisión realizó un pedido formal de información al gobierno alemán, según confirmó BR. Schmidt-Lierman, miembro del gobierno del presidente Mauricio Macri, subrayó también la sospecha de que hubo sobornos y de que "empresas alemanas estuvieran envueltas".
La publicación fue rápidamente citada en los principales diarios del país, generando un escándalo que no afecta por primera vez a las empresas involucradas.
El ARA San Juan desapareció el 15 de noviembre con sus 44 tripulantes a bordo, lo que motivó una dramática búsqueda que involucra naves, aviones y equipos de numerosos países. Tiempo después se supo que una explosión fue registrada por la Organización del Tratado de Prohibición Completa de los Ensayos Nucleares, que mantiene una red de sensores en todo el mundo, y comenzó a trabajarse en la hipótesis de que una entrada de agua a través del snorkel podría haber causado un cortocircuito en las baterías y un estallido catastrófico.
Pero también comenzaron a circular otras posibles teorías. "Las sospechas sugieren que aquí hubo corrupción", denunció el ministro argentino de Defensa, Oscar Aguad, en una entrevista reciente.
Las empresas señaladas por la comisión de Schmidt-Liermann son Ferrostaal y EnerSys-Hawker, que participaron de los arreglos de media vida del ARA San Juan comenzados en 2008 y culminados siete años después. El San Juan fue, asimismo, construido en los astilleros de Thyssen Nordseewerke en Emden, Alemania.
Específicamente estas empresas firmaron un contrato de 5,1 millones de euros para suministrar 964 baterías para el submarino.
Los antecedentes de Ferrostaal
Ferrostaal señaló a BR que rechazaba cualquier responsabilidad alegando que solo medió en el contrato y se llevó una comisión.
Sin embargo esta compañía ya se vio envuelta en un escándalo de corrupción en 2010 junto a los ministerios de Defensa de Colombia y Argentina. En este último caso, se la acusó de pagar sobornos a funcionarios para obtener contratos con la Armada, y luego proveer materias de calidad inferior a la acordada.
Hawker, de Alemania a Bulgaria
Pero en el caso del San Juan la fabricación de las baterías correspondía a EnerSys-Hawker, que se negó a hablar pese a repetidos contactos de diversos medios alemanes.
Hawker, con cuartel general en Hagen, en el estado de Renania del Norte-Westfalia, tiene amplia experiencia en la fabricación de baterías para submarinos y proveyó a la flota alemana durante la Primera y Segunda Guerra Mundial.
En junio de este año la compañía, que pertenece al gigante estadounidense EnerSys, fue obligada a pagar 23 millones de euros en un caso antimonopolio que provocó un escándalo en la industria alemana, según reportó el domingo el periódico local WestfalenPost.
En aquel momento se acusó a la empresa de realizar acuerdos de precios con los competidores, específicamente en lo referido a los aumentos causados por las fluctuaciones de precios de metales como el plomo, utilizado en la fabricación de ciertos tipos de baterías.
El caso involucró a tres empresas, pero, según las autoridades antimonopolio, Hawker se negó por completo a cooperar y recibió la multa más abultada, que buscará llevar a la mitad con una demanda al Tribunal Regional Superior en Dusseldorf, indicó WestfalenPost.
Según una investigación realizada por ese medio, las baterías del ARA San Juan fueron definitivamente fabricadas por Hawker, aunque esto podría no haber ocurrido en Alemania.La compañía mudó en 2007 toda su producción de baterías submarinas a Bulgaria, reteniendo en Alemania solo las baterías para autoelevadores.
De acuerdo a la información provista en el sitio web de Hawker, la planta industrial se encuentra en Targovishte, una ciudad en el este de Bulgaria y a 272 kilómetros de la capital, Sofía.
Este país de Europa Oriental se ha convertido en los últimos años en un importante destino de inversión industrial debido al menor costo laboral y uno de los más bajos impuestos corporativos del continente (10%), al mismo tiempo reteniendo su membresía de la Unión Europea.
En consecuencia, numerosas empresas multinacionales han comenzado a llevar sus operaciones allí, como CISCO, Microsoft y Hewlett-Packard.
Por otro lado, el gobierno alemán manifestó su preocupación por la desaparición del submarino y las acusaciones contra Ferrostaal y Hawker, según indicó este lunes el periódico bávaro Süddeutsche Zeitung ."Por supuesto, el gobierno federal está dispuesto a apoyar plenamente a Argentina", indicaron con respecto al pedido de información del Congreso de ese país.
https://www.infobae.com/america/mun...eron-las-baterias-del-submarino-desaparecido/
Ferrostaal y EnerSys-Hawker intervinieron en las reparaciones de media vida del ARA San Juan. En especial se observa a las fuentes de energía recargables de la empresa Hawker, que podrían haber sido fabricadas en Bulgaria sin que el gobierno argentino lo supiera
11 de diciembre de 2017
Alemania se vio sacudida el fin de semana luego de que dos empresas que participaron de los arreglos de media vida del ARA San Juan, el submarino argentino desaparecido con sus 44 tripulantes a bordo, fueran vinculadas con posibles hechos de corrupción por legisladores argentinos.
La revelación publicada el sábado por la cadena regional bávara Bayerischer Rundfunk (BR) se basó en el testimonio de Cornelia Schdmit-Liermann, presidenta de la comisión de Relaciones Exteriores y Culto de la Cámara baja argentina, quien afirmó que "existe la sospecha de que las baterías que fueron sustituidas no eran, en parte o en nada, de la calidad que debían haber sido".
"No sabemos tampoco de dónde llegaron, si de Alemania o de otro país. Por eso queremos saber qué técnicos estaban en el lugar y quién firmó diciendo: 'Bueno, esto ya está reparado'", agregó la legisladora, cuya comisión realizó un pedido formal de información al gobierno alemán, según confirmó BR. Schmidt-Lierman, miembro del gobierno del presidente Mauricio Macri, subrayó también la sospecha de que hubo sobornos y de que "empresas alemanas estuvieran envueltas".
La publicación fue rápidamente citada en los principales diarios del país, generando un escándalo que no afecta por primera vez a las empresas involucradas.
El ARA San Juan desapareció el 15 de noviembre con sus 44 tripulantes a bordo, lo que motivó una dramática búsqueda que involucra naves, aviones y equipos de numerosos países. Tiempo después se supo que una explosión fue registrada por la Organización del Tratado de Prohibición Completa de los Ensayos Nucleares, que mantiene una red de sensores en todo el mundo, y comenzó a trabajarse en la hipótesis de que una entrada de agua a través del snorkel podría haber causado un cortocircuito en las baterías y un estallido catastrófico.
Pero también comenzaron a circular otras posibles teorías. "Las sospechas sugieren que aquí hubo corrupción", denunció el ministro argentino de Defensa, Oscar Aguad, en una entrevista reciente.
Las empresas señaladas por la comisión de Schmidt-Liermann son Ferrostaal y EnerSys-Hawker, que participaron de los arreglos de media vida del ARA San Juan comenzados en 2008 y culminados siete años después. El San Juan fue, asimismo, construido en los astilleros de Thyssen Nordseewerke en Emden, Alemania.
Específicamente estas empresas firmaron un contrato de 5,1 millones de euros para suministrar 964 baterías para el submarino.
Los antecedentes de Ferrostaal
Ferrostaal señaló a BR que rechazaba cualquier responsabilidad alegando que solo medió en el contrato y se llevó una comisión.
Sin embargo esta compañía ya se vio envuelta en un escándalo de corrupción en 2010 junto a los ministerios de Defensa de Colombia y Argentina. En este último caso, se la acusó de pagar sobornos a funcionarios para obtener contratos con la Armada, y luego proveer materias de calidad inferior a la acordada.
Hawker, de Alemania a Bulgaria
Pero en el caso del San Juan la fabricación de las baterías correspondía a EnerSys-Hawker, que se negó a hablar pese a repetidos contactos de diversos medios alemanes.
Hawker, con cuartel general en Hagen, en el estado de Renania del Norte-Westfalia, tiene amplia experiencia en la fabricación de baterías para submarinos y proveyó a la flota alemana durante la Primera y Segunda Guerra Mundial.
En junio de este año la compañía, que pertenece al gigante estadounidense EnerSys, fue obligada a pagar 23 millones de euros en un caso antimonopolio que provocó un escándalo en la industria alemana, según reportó el domingo el periódico local WestfalenPost.
En aquel momento se acusó a la empresa de realizar acuerdos de precios con los competidores, específicamente en lo referido a los aumentos causados por las fluctuaciones de precios de metales como el plomo, utilizado en la fabricación de ciertos tipos de baterías.
El caso involucró a tres empresas, pero, según las autoridades antimonopolio, Hawker se negó por completo a cooperar y recibió la multa más abultada, que buscará llevar a la mitad con una demanda al Tribunal Regional Superior en Dusseldorf, indicó WestfalenPost.
Según una investigación realizada por ese medio, las baterías del ARA San Juan fueron definitivamente fabricadas por Hawker, aunque esto podría no haber ocurrido en Alemania.La compañía mudó en 2007 toda su producción de baterías submarinas a Bulgaria, reteniendo en Alemania solo las baterías para autoelevadores.
De acuerdo a la información provista en el sitio web de Hawker, la planta industrial se encuentra en Targovishte, una ciudad en el este de Bulgaria y a 272 kilómetros de la capital, Sofía.
Este país de Europa Oriental se ha convertido en los últimos años en un importante destino de inversión industrial debido al menor costo laboral y uno de los más bajos impuestos corporativos del continente (10%), al mismo tiempo reteniendo su membresía de la Unión Europea.
En consecuencia, numerosas empresas multinacionales han comenzado a llevar sus operaciones allí, como CISCO, Microsoft y Hewlett-Packard.
Por otro lado, el gobierno alemán manifestó su preocupación por la desaparición del submarino y las acusaciones contra Ferrostaal y Hawker, según indicó este lunes el periódico bávaro Süddeutsche Zeitung ."Por supuesto, el gobierno federal está dispuesto a apoyar plenamente a Argentina", indicaron con respecto al pedido de información del Congreso de ese país.
https://www.infobae.com/america/mun...eron-las-baterias-del-submarino-desaparecido/
Es una posibilidad. Pero hay que ser pacientes: más allá de la diferencia tecnológica, casos como el USS Thresher o el USS Scorpion demuestran que los tiempos de búsqueda pueden extenderse por varias semanas/meses. La clave es ser constantes.
Si no se llega a un resultado positivo con la asistencia internacional, MinDef y Armada ya deberían estar evaluando posibilidades de incorporar/alquilar medios adicionales para continuar la búsqueda (principalmente ROV).
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