Argentina: Noticias del Ministerio de Defensa

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SnAkE_OnE

que el tema del misil condor y el visto bueno en su momento desde ee.uu. corerspondia a otra administracion antes que cruce el lago...cuando cambia nuestro gobierno (y nuestra politica) respecto a ee.uu.

La politica a mi entender fue la misma, fue EE.UU. quien cambio porque sucedieron dos cosas muy importantes.. sale a la luz lo de Iran/Contras y Saddam deja de ser "nuestro ***" por lo que la politica de los "proxys" cambia y asi es como nos cambian a nosotros. Ya en 1992 la cuestion diplomatica de los teddys entra en juego y se da vuelta directamente al desmantelamiento del proyecto. De ahi... el discurso de Menem por los proyectos con NASA, el nacimiento de CONAE, etc.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
que el tema del misil condor y el visto bueno en su momento desde ee.uu. corerspondia a otra administracion antes que cruce el lago...cuando cambia nuestro gobierno (y nuestra politica) respecto a ee.uu., la nueva administracion de ee.uu. entre sus pedidos (atendiendo el pedido de uk) fue el desmantelamiento del mismo...de una administracion a otra, cambian sus politicas, antes nos apoyaban con la lucha contra el terrorismo y despues nos embargaban porque luchabamos contra "jovenes idealistas".

No creo que ninguna administración estadounidense haya dado el visto bueno a un misil balístico de alcance medio destinado a un enemigo de Israel (más el RU después). Si eso no es comprar todos los boletos de la rifa de un buen patadón (aunque sea uno diplomático) no sé qué cosa lo sea.

Y en lo otro, si tu idea de luchar contra el terrorismo era hacer desaparecer gente sin juicio ni su señalamiento expreso como blanco militar....y, seguís comprando números de la rifa.

¿Es tan difícil la normalidad?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Por cuanto tiempo?

Eso mismo.

Hay una realidad que afecta a ambos puntos. Dominar el mar -y con eso garantizar el comercio-exige una armada que se imponga sobre todas las demás.

Si no se puede acceder a eso, una de dos: o se está en el mismo bando, y la armada propia es un "agregado" a la pax americana y se está en el otro bando y de momento lo que se busca es negar el control de ciertos espacios cercanos a la costa propia.
 
S

SnAkE_OnE

Si no se puede acceder a eso, una de dos: o se está en el mismo bando, y la armada propia es un "agregado" a la pax americana y se está en el otro bando y de momento lo que se busca es negar el control de ciertos espacios cercanos a la costa propia

Interesante punto a definir, el tema es el sosten de una cosa o la otra por lo menos 4 años!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
La politica a mi entender fue la misma, fue EE.UU. quien cambio porque sucedieron dos cosas muy importantes.. sale a la luz lo de Iran/Contras y Saddam deja de ser "nuestro ***" por lo que la politica de los "proxys" cambia y asi es como nos cambian a nosotros. Ya en 1992 la cuestion diplomatica de los teddys entra en juego y se da vuelta directamente al desmantelamiento del proyecto. De ahi... el discurso de Menem por los proyectos con NASA, el nacimiento de CONAE, etc.
Y ESO TE ESTOY DICIENDO, que la politica de ee.uu. cambio!...por eso cuando antes apoyaban (en silencio) el condor 2...despues pedian la destruccion de el.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No creo que ninguna administración estadounidense haya dado el visto bueno a un misil balístico de alcance medio destinado a un enemigo de Israel (más el RU después). Si eso no es comprar todos los boletos de la rifa de un buen patadón (aunque sea uno diplomático) no sé qué cosa lo sea.
bueno...iran tambien era enemigo de israel...y sin embargo los lleno de armamento mas avanzado en su momento...lo mismo que jordania.
en el momento de irak, el enemigo no era israel...sino iran del ayatolah...enemigo de ee.uu.

Y en lo otro, si tu idea de luchar contra el terrorismo era hacer desaparecer gente sin juicio ni su señalamiento expreso como blanco militar....y, seguís comprando números de la rifa.
no se en que parte llegas a entender que "a mi jucio" tal cosa...
 
Veamos....coincido en que, de momento, existe una superpotencia. Pero con el "tigre chino" que crece como potencia "a tasas chinas" y que pronto (militarmente) le va a pisar los callos a USA. Coincido en que al argentino promedio lo consumen las ansias de vivir todas las ventajas del sistema "capitalista", pero, eso si, vistiendo hipocritamente la remerita del "che" (por el que diran, viste...). Coincido en que actualmente no somos un pais economicamente relevante...justamente por la contradiccion "ideologica" que marque antes y que nos viene pudriendo el estofado desde hace 70 años o mas.No coincido en que nuestra posicion geopolitica sea intrascendente. Nos constituimos en un punto de confluencia entre dos oceanos capitales ("Llave") y ademas con acceso, nada menos, que a las inmensas riquezas inexplotadas del continente Antartico. O por que supones que UK mantiene ocupado militarmente el enclave malvinense??. Por amor a los "kelpers"???. No comparto en absoluto la postura funesta de Escude y sus seguidores. Desde siempre. Creo que abrevas en una fuente ideologica absolutamente perniciosa para nuestros intereses.El subdesarrollo no se combate adoptando ni posturas cipayescas (como las del mencionado), ni tampoco transformandonos en un ente aislado del mundo (segun el evangelio K, por ej). El modelo australiano o surcoreano que vos mencionas (por dar solo dos ejemplos de paises que de practicamente no poseer materia prima, se han erigido en potencias economicas...) se basa justamente en la antitesis de todo los que se ha aplicado en materia economica en la Argentina desde 1945 a la fecha. O acaso hemos vivido la mayor parte del siglo XX, bajo un regimen de Economia Social de Mercado como los exitosos paises mencionados???. El modelo economico mencionado y que funciona en esos paises, se puede y se debe adaptar a nuestros modos y costumbres. Y esa adaptacion primero debe pasar por un enorme cambio cultural-educativo de toda la sociedad. Cosa que, hoy, no veo siquiera esbozado. Al contrario. Siguen saliendo de los institutos educativos de todos los niveles, camadas y camadas de "futuros dirigentes", a los cuales se les ha inoculado el germen estatista-populista, cual tatuaje indeleble. Dificulto que se puedan llevar a cabo reales cambios economicos de raiz, partiendo de esa materia prima intelectual. Y el tema defensivo argentino descansa, primordialmente, en lo cultural y educativo. Por ende, en lo ideologico. Lo economico, vendra por añadidura. Dejemos, entonces, de poner el carro delante....Saludos!!!
 
Jamás en la vida pensé que iba a estar de acuerdo en algo que diga Tordo, pero salvo cosas del final, adhiero a su tesis.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
no se en que parte llegas a entender que "a mi jucio" tal cosa...

Lo que señalo es que en tus ejemplos nuestras acciones eran límites. Es decir, estabas jugando a estirar la tolerancia de la otra parte. Que en algún momento se termine no tiene nada de extraño.

No coincido en que nuestra posicion geopolitica sea intrascendente. Nos constituimos en un punto de confluencia entre dos oceanos capitales ("Llave") y ademas con acceso, nada menos, que a las inmensas riquezas inexplotadas del continente Antartico.

Intrascendente no, pero no somos un punto caliente y por lo tanto que reciba atención desde lo militar. Al menos hasta ahora.

O por que supones que UK mantiene ocupado militarmente el enclave malvinense??. Por amor a los "kelpers"???.

Sí. Al menos en buena parte. Y creo que no entender eso nos complica mucho. Porque nuestro reclamo solo le deja al RU una alternativa que no puede aceptar de ninguna manera (llevarse a los kelpers por la fuerza o dejarlos abandonados en manos de otro país). No digo que sea magia, pero deberíamos ofrecerle la alternativa de, a mediano o largo plazo, poder traspasar aunque sea parte de su control sobre las islas sin que eso se traduzca para ellos en abandonar unos miles de sus ciudadanos a la buena de Dios.

Y esa adaptacion primero debe pasar por un enorme cambio cultural-educativo de toda la sociedad.

Sí, pero no olvides que un fajo de billetes también educa (en parte). Es decir, hay condiciones económicas que facilitan el abandono de ciertas ideas. Son cosas interrrelacionadas lógicamente, y deben acompañarse mutuamente.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Lo que señalo es que en tus ejemplos nuestras acciones eran límites. Es decir, estabas jugando a estirar la tolerancia de la otra parte. Que en algún momento se termine no tiene nada de extraño.
esta perfecto y coincido...pero de ahi a decir que es "a mi juicio", hay largo trecho...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
En el mundo real (no socialista) el dinero viene después del trabajo.

Saludos,

JT


esta perfecto y coincido...pero de ahi a decir que es "a mi juicio", hay largo trecho...

No me referí a ningún juicio tuyo.
 
Muy interesante tu analisis.


De ser correcto el anticipo del Ministerio de Defensa, la Defensa de los Intereses Nacionales en el extranjero pasaría a ser la "guerra contra el terrorismo". ¿Son realmente nuestros intereses? yo lo dudo.

Creo que no son nuestros intereses. En absoluto. En los 60´, 70´u 80´, el " terrorismo " tenia como mayor expresion la lucha armada en el marco del conflcito Este - Oeste, o Marxismo - Capitalismo, con ejemplos Baader Meinhof, Brigadas Rojas, la expansion de la exportacion de la Revolucion Cubana y sus impactos en Sudamerica. Esas acciones estaban sujetas a las politicas de las " Internacionales Comunistas " que definian, segun los vaivenes de las circunstancias, la implementacion de politicas de formacion de Frentes Populares con el objeto de accceder al poder en los distintos Estados a traves de las urnas o a traves de las armas. De alli nacia esa version del Terrorismo
Hoy el Terrorismo, como esta planteado y se expresa, innegablemente se sustenta en raices de neto corte religioso. Salvo contadisimas excepciones, en nuestra Region no hay masa critica como para sostener una expansion terrorista de esas caracteristicas.
¿Argentina tiene intereses neo coloniales?
Ninguno.
Escudé, Di Tella y Menem decían que los intereses vitales de Argentina y Estados Unidos eran exactamente iguales. Era parte de la doctrina de la política exterior argentina popularmente conocida como "relaciones carnales". ¿Son los intereses de una superpotencia y un país periféricos exactamente los mismos? difícilmente. Puede haber puntos en coincidencia, pero no asimilación. Da para mucho más debatir este punto pero lo dejo aquí.
Se trato de una politica de sumision en un tiempo muy particular donde los vientos politicos, economicos y sociales parecian soplar para un solo lado. Ese tiempo se acabo. Ahora es mucho mas complejo.
Menem se acomodaba a esos vientos. Su perfil intelectual no le daba para mas : era un astuto intuitivo. Solo eso. Di Tella poseia bagaje intelectual y ayudo a disenar esa politica. Escude, con un curriculum impresionante, el mas definido : respondia y responde hoy mismo a la idea de sumision a la potencia dominante. Ojo con algunos pensadores de hoy que exhiben en sus palabras ciertas afinidades con Escude, principalmente en relacion a Malvinas. Estan alli.
La ex presidenta agregaba que la prioridad de Argentina tenía que pasar por contribuir que Sudamérica continue siendo la región más pacífica y estable del mundo. Con sus pros y sus contras, esta región parece menos violenta que la mayoría de los otros continentes.
Con las profundisimas diferencias de base con la ex presidenta, no puedo menos que coincidir con la ex presidenta. Nobleza obliga. Y es una realidad.
La guerra contra el terrorismo merece un comentario adicional. Estados Unidos ha pasado los últimos años intentando de que los "aliados" se comprometan más en esta guerra permanente y, en el proceso, reducir los compromisos propios en estos conflictos y liberar recursos para orientarlos hacía lo que consideran sus principales amenazas en el futuro: la estabilidad en el Pacifico y Eurasia. En pocas palabras, Estados Unidos esta reorientando sus esfuerzos hacía potencias con fuerzas armadas convencionales, como China y Rusia.
¿Es nuestro interés ser parte de esos "aliados" que hacen el trabajo sucio para que Estados Unidos pueda aliviar sus compromisos allí y reorientar sus esfuerzos nacionales hacía los rivales estratégicos que realmente le preocupan? ¿estaremos mejor así?
Definitivamente no forma parte de nuestro interes prioritario. No de manera activa. Si pasiva. En mi entender, una gran contribucion a realizar podria pasar por : ... " puedes estar tranquilo que no albergare, armare, entrenare, financiare ni lavare dinero de todas las organizaciones que te amenazan. Estamos lejos, geografica y culturalmente de todo ello " ...
¿somos conscientes que se teme que uno de esos rivales estratégicos sería Brasil?
Aqui llega un tema delicado : Brasil. Tengo mis profundas reservas. Brasil ya no es el Brasil del acuerdo de Getulio y Roosevelt. No es el de la politica estable y coherente de Itamaraty. No es el de una elite gobernante marcando las grandes lineas de accion en politicas internas y externas. Brasil se encuentra ante una encrucijada clave para su futuro : aun no logra salir de su peor crisis de 1930 al presente, no logra ahuyentar el fantasma Lula ( si no consiguen detenerlo judicialmente es muy probable que sea el proximo presidente de Brasil, aunque sus detractores se enojen : si las elecciones fueran hoy Lula se eligiria presidente de Brasil con cierta comodidad ) y Brasil tiene un problemon a resolver : limita con Venezuela. Venezuela va camino a convertirse en un espacio de neta influencia China, Rusa e Irani. Cubana ya lo es. Como actuaria Brasil en manos de un neobolivarianismo en su segunda version limitando con Venezuela ? Con un Lula aun presente en el poder ? Es un tema que debemos, a mi criterio, seguir con especial atencion. Esa influencia se proyectaria .... mas hacia el Sur ???

Brasil ha cambiado mucho. En su sociedad ha " despertado " mucha gente ( para bien o para mal, segun la optica ideologica del observador u opinante ), y cuestiona politicamente, todo lo ocurrido de 1942 a 2002. Y para agravar la confusion, no son pocos los que piden intervencion militar en la politica de administracion del Estado en pleno 2017.

Por eso, cuando tengo oportunidad, digo que la guerra de Malvinas la perdimos más de cien años antes de que el primer hombre desembarcara en esas tierras. No existía planificación, doctrina ni preparación para la misma. Sólo la Armada (porque cada fuerza tenía sus propias hipótesis de conflicto) tenía como hipótesis Malvinas, y sólo para una operación de recuperación de corta duración. No existían planes para reforzar y mantener las islas una vez recuperada y no se desarrollaron capacidades en esta dirección.

Era absolutamente logico que Malvinas cayera en manos britanicas en 1833. Las Provincias, en pleno proceso de organizacion, en una desorganizacion y luchas intestinas pocas veces vista, poseia capacidad naval nula. Cero. La toma de Malvinas se enmarca en los planes de expansion que se erigieron como politica de Estado en la construccion del Imperio Britanico basada en un poder naval abrumador. Las invasiones de 1806 y 1807, la de 1833 y el forzar el paso del Parana en 1845 son episodios enmarcados en esa accion de expansion. Nos deberia servir de leccion de como la posesion de una fuerza naval de proyeccion actua a favor de los intereses geopoliticos de un eventual, o real, enemigo y de como contrarrestarlo. Hay un solo camino : poseer una fuerza de disuacion que establezca limites a dicha accion
Ahora el tema de las islas del atlántico sur (un conflicto limítrofe pero no continental) y Antártida adquiere un protagonismo mayor al que se tenían tradicionalmente.
Se comenzó a hablar de planificar para mejorar las capacidades militares sin mencionar hipótesis de conflictos, pero si se presta atención esa mejora de capacidades tienen en cuenta estas cosas.
Personalmente, bienvenido este abandono de las hipótesis de conflictos... tradicionales. Por lo que veo, el actual ministro también habla de mejora de capacidades por lo que me parece que la reorientación en la percepción de amenazas estratégicas y consecuente planificación se mantiene.

Idem anterior
En pocas palabras, me preocupa que en el tema naval se priorice la cuestión policial vinculada al control de la pesca, minería e hidrocarburos de la ZEE y plataforma continental y se pierda en el proceso otros aspectos vinculado a la seguridad del Atlántico Sur que pueden tener mucho más que ver con los roles tradicionales de una Armada.

Alli tenemos otro conflicto. Que ya no es hipotesis. China paso en tres decadas a ser el primer consumidor de productos de la pesca del planeta y a ser el primer productor Mundial en base a capturas tradicionales y a una fenomenal expansion de su flota pesquera. Las facilidades brindadas por el Gobierno Uruguayo a la flota China con cesion de una aerea de apoyo logistico y comercial en el puerto de Montevideo convirtio a la presencia china en la milla 201 ( y dentro de la ZEE en las incursiones ilegales ) de una pesca que podriamos denominar de " aventura " a un sistema de presencia permanente y estructural. Dejo de ser un problema policial para pasar a ser un tema militar. Diversos analistas coinciden en que en breve la flota pesquera pasara de 400 embarcaciones que operan hoy a 800. Recientes informaciones nos hablan de la muy probable habilitacion de ingreso a barcos orientales en la llamada " divisa " entre Basil y Uruguay con base de operacion en el puerto de Rio Grande, operacion " bendecida " hasta por la propia World Wildlife Found, que se comprometeria a monitorear la administracion responsable de los recursos. Descreo nadie ha logrado un control responsable de los recursos. El panorama no es alentador. No alcanza ya con una fuerza de control policial pues la presencia se presenta como de gran escala y requiere de un elemento disuasorio que garantize el control de la ZEE en todos sus aspectos. Y eso solo puede conseguirlo la ARA.
Me llama mucho la atención, en este sentido, de que no se mencione las vías de comunicaciones. El mar no es un estrictamente un lugar para pescar o extraer petróleo. Es también por donde viajan los buques de carga con la mayor parte del comercio internacional de Argentina. Incluso gran parte del comercio bilateral entre Argentina y Brasil se hace por vía naval. Cualquier conflicto en el mar del Japón podría tener consecuencia nefastas para Argentina, pues podría asfixiar nuestro comercio.

Innegablemente es asi
Para ir finalizando, se esta hablando mucho del cyberespacio.
Es un tema complejo que difícilmente se pueda agotar en estas líneas.
Pero ¿es una cuestión en la que las FF.AA. tengan algo para aportar?

Poco conozco, no puedo opinar

En resumen :

- Sustraccion de nuestros planes de defensa de este tiempo de " Guerra contra el Terrorismo " de manera activa. No es nuestro problema pues no somos actores centrales ni tenemos sustrato de conflicto religioso. Apoyo a traves de la politica de no proliferacion de las organizaciones en nuestro territorio. Nada mas que ello.
- Observar con mucha atencion la evolucion de la situacion venezolana y el rol que jugara, eventualmente Brasil. Prevencion de un eventual foco de conflicto en eje Norte - Sur en Sudamerica.
- Un fuerte desarrollo del componente de defensa naval a los efectos de construir una fuerza disuasoria que nos proteja de cualquier aventura de un potencial intruso, que nos asegure el control de la ZEE y la Plataforma, y garantize las rutas de navegacion de nuestro comercio maritimo.

Saludos
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Por favor, olviden a Brasil. Busquen algun otro pais para enemigo. Les sugiro Chile (por lo menos ellos ya estan acostumbrados).

Saludos,

JT

Somos todos socios: con Brasil, con Chile, con Bolivia, con Uruguay (no, ahi somos hermanos), con Paraguay, con Perú, con China, con EEUUdeA...

El problema es que a veces las sociedades (y las familias) terminan mal (por el motivo que sea) , y no estamos preparados (emocional, psicologica ni defensivamente) para ello.

El viejo lema romano de "Si Vis Pacem, Para Bellum" (si quieres la paz, preparate para la guerra) no tiene desde hace años ningún "fan" en la elite politica argentina.
 
Somos todos socios: con Brasil, con Chile, con Bolivia, con Uruguay (no, ahi somos hermanos), con Paraguay, con Perú, con China, con EEUUdeA...

El problema es que a veces las sociedades (y las familias) terminan mal (por el motivo que sea) , y no estamos preparados (emocional, psicologica ni defensivamente) para ello.

El viejo lema romano de "Si Vis Pacem, Para Bellum" (si quieres la paz, preparate para la guerra) no tiene desde hace años ningún "fan" en la elite politica argentina.
Lo entiendo estimado. Es que tengo miedo que un dia ustedes nos declaren guerra por que no les damos bola.

Saludos,

JT
 
Somos todos socios: con Brasil, con Chile, con Bolivia, con Uruguay (no, ahi somos hermanos), con Paraguay, con Perú, con China, con EEUUdeA...

El problema es que a veces las sociedades (y las familias) terminan mal (por el motivo que sea) , y no estamos preparados (emocional, psicologica ni defensivamente) para ello.

El viejo lema romano de "Si Vis Pacem, Para Bellum" (si quieres la paz, preparate para la guerra) no tiene desde hace años ningún "fan" en la elite politica argentina.

Somos Vecinos
Meramente vecinos
Si fueramos " socios " o " hermanos ", por ejemplo, no se produciria un severo problema en el Atlantico Sur solo a cambio de una pequena renta por facilidades portuarias. Hay mas cosas detras de ello.
Personalmente no me abstraigo de que nuestra Nacion ha generado, y hasta podra generar problemas en el futuro, inconvenientes a sus vecinos. Nadie es perfecto y se impone la autocritica
Mas no vamos a cerrar los ojos y caer en la ingenuidad de negar las hipotesis. En mi opinion, es muy probable que Venezuela se constituya en un conflicto grave a partir de la creciente influencia cubana, china y rusa.
Y siempre hay que estar atentos.
 
Lo entiendo estimado. Es que tengo miedo que un dia ustedes nos declaren guerra por que no les damos bola.

Saludos,

JT
Respuesta muy elemental, infantil.
No hay absolutamente ningun elemento como para siquiera sospechar que " vamos a declarar una guerra "
Si hay para evaluar la situacion venezolana y la evolucion de la realidad politica brasilera en relacion a Lula. Este ultimo esta mucho mas cerca del chavismo que de cualquier otra corriente politica que se desarrolla hoy en nuestra Region
Ahora ... si ud " assina en cartorio " que Lula no tiene la minima chance de regresar al poder, me quedo tranquilo y bajo el nivel de alerta respecto a esa hipotesis. Se anima ?
Al final de cuentas son datos de la realidad que no pocas personas analizan de cerca y con atencion
No hay nada mas que ello.
 
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