Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

Leutnant

Colaborador
Colaborador
Lo que empieza a joder, si el resto no lo dice, pués lo digo yo: es que siguen en terminos de "verdad" o "mentira" a raíz de lo que ustedes suponen, sobre un testimonio... Una visión de los hechos, no los hechos en sí mismos ¿Es muy jodido entender éso? Porque a cada renglón que califican a un excombatiente de "mentiroso", és una patada al aire.
¿Se complica mucho poner: "en mi opinión, el ataque puede haber sido asi y asá...", en vez de revolver con el dedo sobre figuras que SI estuvieron EN la batalla??? Ustedes hacen de sus propios supuestos una afirmación sobre los hechos amoldados a su postura, que para colmo pisan todo el tiempo. Recatensé un poco.


Saludos!!!
 
Última edición:

PagoPorà

Colaborador
Leutnant, cuando decis "ustedes" supongo que generalizas sobre los que participamos en la discusión, en mi caso si digo algo es porque lo tengo contrastado y cruzado varias veces con documentos y declaraciones, o si no ya que tuve la suerte de ir varias veces a las islas por este tema muestro fotos o videos explicando por donde salieron, entrarón o pasarón como la última que puse ,,,después si no tengo algo claro o no puedo demostrarlo solo Pregunto o tal ves lo tenga mas que claro y como no puedo decir mi fuente tambien pregunto o no lo afirmo

No se cuantos tuvieron la suerte de ir a Malvinas con veteranos de ambos lados y que los mismos te indiquen o muestren sus experiencias en el combate, si destiné tanto tiempo a esto debo creer cuando esta gente me cuenta sus vivencias a las que por cuestiones obvias tambien someto a cruces y averiguaciones.

Podrá caer mas o menos simpático pero una cosa es cierta y el Testimonio o informe de Carlos Vazquez se cae a pedazos, pongámosle el epiteto que mas nos guste, desde MI punto de vista es una pena pues Vazquez es Argentino, es un buen soldado y se embarró solo en ese afán de ir contra Robacio y Miño, de lo contrario hoy no estaríamos discutiendo esto

Yo no puedo decir EN MI OPINION Miño estaba aqui o alla porque realmente estaba en UN lugar, lo mismo vazquez y lo mismo las distancias, no son opinables pues ahi están, 30 metros son 30 metros y no 200, en muchos otros aspectos tampoco es opinion nuestra pues nos valemos en dichos de terceros como esta foto donde tres británicos posan contando de su avance, después yo voy al mismo lugar y saco la foto mostrando un pedazo de la pared como referencia, entonces tampoco es MI opinion....está ahi....yo solo fuí y mostré con mas imagenes y videos para enriquecer estas historias.



Como ves esto avanza y ahora ya todo el mundo o sea personas de ambas partes no creen en el testimonio del Jefe de Sección, hasta se niega que haya sido atacado desde el Sur a pesar de que fué contado en un rico relato por el propio Vazquez,,,se que incomoda,,,a muchos le incomoda pero por suerte lo dije hace 4 años cuando comenzamos con esto en el sentido que "salpicaría" a todo el mundo,,pero había que buscar "la verdad", bueno aca esta apareciendo la Verdad, pero pregunto...que haremos con ella. Será que el foro está preparado para que esa verdad sea contraria a Vazquez ?
Hay que pensarlo y de una ves por todas tratarlo como un ser humano, que tambien se equivoca.
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
Leutnant, cuando decis "ustedes" supongo que generalizas sobre los que participamos en la discusión, en mi caso si digo algo es porque lo tengo contrastado y cruzado varias veces con documentos y declaraciones, o si no ya que tuve la suerte de ir varias veces a las islas por este tema muestro fotos o videos explicando por donde salieron, entrarón o pasarón como la última que puse ,,,después si no tengo algo claro o no puedo demostrarlo solo Pregunto o tal ves lo tenga mas que claro y como no puedo decir mi fuente tambien pregunto o no lo afirmo

No se cuantos tuvieron la suerte de ir a Malvinas con veteranos de ambos lados y que los mismos te indiquen o muestren sus experiencias en el combate, si destiné tanto tiempo a esto debo creer cuando esta gente me cuenta sus vivencias a las que por cuestiones obvias tambien someto a cruces y averiguaciones.

Podrá caer mas o menos simpático pero una cosa es cierta y el Testimonio o informe de Carlos Vazquez se cae a pedazos, pongámosle el epiteto que mas nos guste, desde MI punto de vista es una pena pues Vazquez es Argentino, es un buen soldado y se embarró solo en ese afán de ir contra Robacio y Miño, de lo contrario hoy no estaríamos discutiendo esto

Yo no puedo decir EN MI OPINION Miño estaba aqui o alla porque realmente estaba en UN lugar, lo mismo vazquez y lo mismo las distancias, no son opinables pues ahi están, 30 metros son 30 metros y no 200, en muchos otros aspectos tampoco es opinion nuestra pues nos valemos en dichos de terceros como esta foto donde tres británicos posan contando de su avance, después yo voy al mismo lugar y saco la foto mostrando un pedazo de la pared como referencia, entonces tampoco es MI opinion....está ahi....yo solo fuí y mostré con mas imagenes y videos para enriquecer estas historias.



Como ves esto avanza y ahora ya todo el mundo o sea personas de ambas partes no creen en el testimonio del Jefe de Sección, hasta se niega que haya sido atacado desde el Sur a pesar de que fué contado en un rico relato por el propio Vazquez,,,se que incomoda,,,a muchos le incomoda pero por suerte lo dije hace 4 años cuando comenzamos con esto en el sentido que "salpicaría" a todo el mundo,,pero había que buscar "la verdad", bueno aca esta apareciendo la Verdad, pero pregunto...que haremos con ella. Será que el foro está preparado para que esa verdad sea contraria a Vazquez ?
Hay que pensarlo y de una ves por todas tratarlo como un ser humano, que tambien se equivoca.


Hola Pagoporá!

De hecho, mi comentario de más arriba, está dirigido también a vos. Ya que te puede servir. Primero, porque en tu relato que és teorico, no te haces cargo de la propiedad del supuesto sino que terminás afirmándo. Segundo, porque además, en tu relevamiento de campo, lo haces a base de testimonios, y pretendes aplicárlos a los accidentes topográficos, sin tener en cuenta absolutamente NADA más. Afirmas lo que pudo o no pudo, ver, oir, apreciar de alguna forma, un testigo de los hechos en contraposición con otra experiencia distinta, en un abstracto sin ningún contacto con la realidad de la batalla, las circunstancias en las que se dá, lo que acontece en la mísma y todas las características que la atañen. Afirmás de día, lo que pudo o no pudo ver de noche. Afirmas sin recrear NADA, lo que pudo o no pudo experimentar tal persona bajo fuego, en circunstancias apremiantes, y el estrés que produce, pero si adjudicando en terminos de "verdad" o "mentira" el relato de éstas experiencias de terceros. Medís distancias para ver persepciones de unos aisladamente de otros, y no haces cuenta de nadie en referencia a qué situacion/es en su conjunto; caracteristicas como el sonido, del poder y alcance del armamento, de las propiedades de la munición, de las reacciones que producen en los hombres, de si pueden afectar en el sentido de orientación de la gente, de las diferencias entre día y noche en un combate, entre muchísimos otros aspectos que ni se mencionan. De hecho, ya que buscas un supuesto valor empírico, veámos cuando te enconáste en afirmar la posición de Silva, en referencia al pozo de Vazquez SIN tener UNA SOLA PRUEBA de siquiera DONDE cayó el oficial de ejército, como para poner en duda los dichos de un veterano, que si puede equivocarse, pero vos ASUMIS que miente. Sin ningúna prueba.
Incluso ya que me hablas de experiencias de terceros, cuando aquí mismo un veterano de la batalla de Tumbledown, te dijo que X cosa NUNCA pasó, lo ignoráste TOTALMENTE. El pontificado "analisis" paréce que va con los testimonios que más "nos gustan" en el momento de la discusión que más le convenga al supuesto X de la tésis X... Y así desde luego NADA es concluyente.
Discursivamente, se vé lo que se quiére ver, se asume lo que se quiére asumir y se afirmá lo que se quiére afirmar. No lo que fué, lo que és, ni como lo vieron los testigos.
No hace falta que lo tomes a mal, porque no és el fin de ésta observación. Y lo que véo en tu forma de llevar el asunto se transfiere a otros también.


Saludos!!!
 
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Lo que empieza a joder, si el resto no lo dice, pués lo digo yo: es que siguen en terminos de "verdad" o "mentira" a raíz de lo que ustedes suponen, sobre un testimonio... Una visión de los hechos, no los hechos en sí mismos ¿Es muy jodido entender éso? Porque a cada renglón que califican a un excombatiente de "mentiroso", és una patada al aire.
¿Se complica mucho poner: "en mi opinión, el ataque puede haber sido asi y asá...", en vez de revolver con el dedo sobre figuras que SI estuvieron EN la batalla??? Ustedes hacen de sus propios supuestos una afirmación sobre los hechos amoldados a su postura, que para colmo pisan todo el tiempo. Recatensé un poco.
Saludos!!!

Eso mismo se pidio cientos de veces con anterioridad, hasta yo lo pedí... Puede leer el hilo y ver la cantidad de tildadas de "cobarde" (que es peor que mentiroso) que se dio a Miño y sus hombres, justamente por algunos que se aferraban como gato panza arriba a un relato de una sola persona que no coincidía para NADA con otros que estuvieron en el mismo lugar. Y justamente eran eso, versiones del combate de lo que vió cada uno. Si bien no comparto que ambas partes se descalifiquen la una a la otra, la verdad es que este hilo arrancó muy mal y siempre en una sola dirección... Y solo basta con leer las primeras páginas...
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
Eso mismo se pidio cientos de veces con anterioridad, hasta yo lo pedí... Puede leer el hilo y ver la cantidad de tildadas de "cobarde" (que es peor que mentiroso) que se dio a Miño y sus hombres, justamente por algunos que se aferraban como gato panza arriba a un relato de una sola persona que no coincidía para NADA con otros que estuvieron en el mismo lugar. Y justamente eran eso, versiones del combate de lo que vió cada uno. Si bien no comparto que ambas partes se descalifiquen la una a la otra, la verdad es que este hilo arrancó muy mal y siempre en una sola dirección... Y solo basta con leer las primeras páginas...

Lo tengo bien en claro, por éso, hace tropecientas páginas atrás les elevé la mísma observación en tanto a cómo iban llevando el asunto.


Saludos!!!
 
Carlos,
con este comentario que resalto en rojo,
puedo ver que no me he equivocado en seguir el consejo que me dieron,
cuando me enviaron este mensaje...



Si comparti mas arriba,
esas dos formas de correctivos,
que aplico en el campo de batalla Vazquez,
es porque en verdad constan en Dichos documentos,
y tal como lo exprese,
con nombres y apellidos de a quienes se los aplico.

Lamento que califiques a dichos documentos,
como libro de cuentos.

Por cierto,
tienen detalles de los tiros recibidos,
con las apreciaciones de los lugares o direcciones de donde provenían.


Seguiré participando con la lectura nomas,
por ahí me engancho con algo...

.

En lo personal opino que el comentario fue dirigido a ud justamente por el manejo impropio que hace aveces del material .No creo que resulte interesante conocer esa clase de detalles cualquiera de los dos lejos de los códigos.
De todos modos se ha hecho referencia a una situación de la que hay varias personas que han podido constatarla.Me refiero al testimonio de un conscripto de la 4N testigo de ciertos hechos.
 
Entonces Sr. Leunant me parece que dirigirse de ese modo casi haciendo referencia exclusiva al sr Pagoporá resulta de mal gusto o inadecuada.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
o acaso usted no trata de hacer valer la INFLUENCIA de la tan mentada "Revista" que cambiaría el combate de Tumbledown ???

Yo no lo hago, y lo cambio, por si no te diste cuenta

o acaso usted no trata de hacer valer lo que dijo AHORA el entonces Guardiamarina Demarco que contradice su declaracion del año 82 ??

No te lo voy a explicar de nuevo, quedo claro cada cosa

Señor.....esto no es plastilina que lo amoldamos a nuestro antojo,

muy gracioso

Si se acabaron los papeles sigo solo, yo ni el 40% mostré, ademas la SORPRESA llega esta semana,,,o capaz ya se enteraron...no se...basta con leer las redes y de pronto todo cambia.

No, hay mucho, perde cuidado, asi que tene paciencia, ..........leer las redes, mas gracioso todavia

A bueno,,,bajemos el telón....cierren el post

Acostumbrate a que no es a lo que estas acostumbrado
 

PagoPorà

Colaborador
Si soy teorico ni me quiero imaginar si tiene que hacer un analisis de los otros trabajos !!,,,,,,Creo que usted al tener obviamente una postura respecto al tema juzga y ve las cosas desde ese punto de vista
Pero me pregunto a ver si alguien le contó como trabajo o que hice porque usted afirma cosas o da por sentado cosas que no son ciertas respecto a mi persona y desempeño.

Antes que nada lo que digo y escribo está avalado por casi todos los miembros de Servicios de la 4N y CKIA y por más personas que participarón del combate y no los puedo nombrar, por eso tampoco pongo lo que ellos expresarón .

Desde ya que no tengo relato "teorico", quizas lo tuve cuando comencé y en la ambición de contar y contar las cosas que me iba enterando puede ser que mis dichos hayan estado cargado de teorías, pero pasarón años, viajes y decenas de entrevistas con veteranos que veían las fotos y videos reencontrándose con sus vivencias e historias .

Quizas no me haya leído pero muchas veces hice énfasis en los factores externos que acompañan al trabajo de campo para tratar de recrear con la mayor exactitud posible lo que pasó esa noche, por eso en los viajes no solo sacamos medidas, angulos y puntos de visión, tambien trabajamos con los sonidos, dirección de los vientos, las calmas y por sobre todo tuve la suerte de que Tumbledown me recibiera una semana cargado de Nieve, las referencias valen y mucho pues dos veces estuve en el monte mientras los Británicos hacían sus habituales maniobras, como hombre de campo que soy vivo de eso, desde chicos nos manejamos casualmente con esas cosas y mi trabajo hace un gran énfasis en ello, para mi poner a una persona en la colina tomada por la G a hablar cuando yo le hacia señas desde 600 metros es pura practica de campo, para usted puede ser teoría pero no creo.

Por eso mis afirmaciones no son mías, son las de ellos, las de los vgm que fueron a Malvinas conmigo y en el lugar lloraron y contaron lo que vivieron, otros me mojaron el teclado de la computadora.
Mi duda razonable es por ejemplo saber porque a la misma hora uno contaba a los enemigos y el otro no podía despegar la cara del suelo, es una duda.....y el que los contaba habló horas y horas conmigo y dias y dias, solo faltaba el olor a pólvora.

Todo fué recreado, todo fue anotado, hasta las diferencias de sonido del viento en distintas partes de Tumbledown, donde se puede hablar y donde no se puede emitir una sílaba porque no se te escucha a 10 metros.
No hay que hablar de Tumbledown si no se a vivido Tumbledown, es un lugar muy especial y cambiante, con accidentes cada 20 metros que alteran toda la escena
Pasamos horas con militares de alto rango viendo los puntos de ataques, accesos, defensas para tratar muchas veces de entender de mejor forma a los que estaban alli dentro; pero le aseguro que se lo que se vive bajo fuego y por eso entiendo muy bien al soldado cuando me cuenta sus vivencias, vivencias "reales" dentro del pequeño ámbito de su pozo no como otros que pareciera estuvieron en todo Tumbledown al mismo tiempo....yo lloré con ellos en ese monte y la emoción fue casualmente por sentir en parte lo que ellos sintieron, frío, sonidos, explosiones, viento, calma...impotencia.

Sufri esa verguenza que sintieron los que se rindieron y como te lo cuentan, pero sobre todo ya que hablamos de los factores externos le aseguro que te trasmiten cada cosa que pasarón, cada sonido, porque no los escuchaban, porque buscaron "cierto" lugar para rendirse y tantas cosas mas.

Cuantas sobremesas hasta la madrugada pasamos con ellos.....

Nadie hasta hoy había marcado con banderolas cada pozo y cada posicion de recambio, fue un trabajo de 3 días completos que nos permitió tener el Mapa de las defensas Argentinas, al subir a la cresta y mirar hacia abajo de pronto todo toma forma, las estacas que uno clavaba a medida que encontraba un pozo ahora tenían una razon de ser, dos líneas, mas servicios y exploración, con un PC bien definido con posiciones dobles y buen apoyo, cada pozo fué fotografiado de 3 formas, para ver la posición en si, mas la vista hacia el lugar de ataque y la vista hacia un lugar clave de referencia como lo es la posicion de recambio, de esa forma todas esos pozos pueden ser evaluados con el mismo criterio pues se tiene un punto de referencia.

Cuando uno investiga Tumbledown sabe que la Biblia es el informe de Vazquez porque es el relato mas detallado del Combate que no solo a sido escrito si no que tambien recreado en Bahia Blanca, por lo tanto y ante la poca información sobre el Teniente Silva no queda otra que contrastar los dichos de vazquez con los otros vgm de tambien estuvieron allí; no fui yo el que "supone" que Silva estaba detras de Vazquez, es el mismo Vazquez el que lo afirma, gesticula y señala donde estaba nuestro hombre del EA poniéndolo en el lugar opuesto a donde cae muerto, yo fui a Malvinas con la persona que tomó el cuerpo de Silva y le sacó la ropa para ver sus heridas, esa persona describió perfectamente cada pozo con cada soldado nuestro muerto además de contar muchas cosas mas que no estan en el Libro de los Ingenieros, la roca detrás de Vazquez no es para nada sencilla, cuando uno está alli encuentra pocos lugares por donde se puede disparar hacia abajo, eso simplifica las cosas porque reduce a dos puntos el lugar donde pudo estar Silva y rápidamente descarta uno al tener en cuenta las afirmaciones de Vazquez y el contraste con los otros testimonios de los soldados del EA.

El testimonio de Vazquez esta muy armado para involucrar a Miño, Vazquez no es un tonto para equivicarse de 30 a 200 metros o para decir que Miño estaba a 50 metros, por Dios, no seamos tampoco ingenuos, Vazquez se la quiere cobrar e hizo todo para que asi séa, solo que alguien fue a Malvinas y se dío cuenta que no se veían, que no eran las distancias y los errores ya eran tan pero tan groseros que cualquiera ve detrás de ellos una clara intencionalidad de involucrar a la CKIA

No se realmente a quien ignoré de Tumbledown, realmente no recuerdo, creo que a nadie que haya participado de la batalla, si se refiere al amigo de Morteros él no estuvo allí, no en el Oeste y en el primer reportaje que le hacen despues de la Guerra dice no saber nada de Tumbledown porque vivían solo con lo que tenían alrededor, años despues aparece como un erudito en el tema, aún así me puse a disposición de él para lo que guste pero sin olvidar que él habla por lo que le contaron sus amigos y yo hablo caminando con dos de los que casualmente se replegaron esa noche, es muy distinto.

Por eso me resulta extraña su calificación hacia mi trabajo porque esta echo totalmente en base a lo que dicen los vgm pero con muchos dias en el terreno constatando todo lo que ellos contaron, además de la valiosa colaboración de veteranos Británicos que practicamente salvaron mi ultimo viaje.

Creo que al estar yo en el lado opuesto al que está usted es obvio que me vea de esa manera, pero asi como creo que se equivoca en su valoración trataré siempre de hacer caso de las críticas solo que sería muy bueno que ellas se manifiesten en el momento y no escribiendo un posteo cada tanto porque de esa forma generalizamos mucho

De todas formas le agradezco el tiempo que se a tomado para con mi persona. .
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
......asi no funciona esto, aqui hay gente que esta siguiendo el Post hace mucho tiempo y quiere que ademas de las palabras y recortes haya pruebas....

Entiendo que te enojes por que no te tiran una mano, si hace mucho que hay gente que sigue el post, ¿alguien dijo que debia ser un monologo tuyo?

Ahora usted tira por la borda el informe de Vazquez y lo contradice cuando se pasó 15 minutos explicando como lo sobrepasan, por donde lo atacan, etc etc tec

Al informe de Vazquez lo tiraste vos por la borda, de el te agarrabas, despues de que dije que se tuviese cuidado por que no hay aval que ese sea un informe, por las razones que dije, ahora su conferencia es otra cosa

Ahora usted los lleva a los del 13º peloton por el aire y los lanza detras de nuestras tropas cuando NO existe otra forma de llegar a esa lugar si no es por el Callejon...no existe....no hay; recuerde que viajé con ellos...no le lo contó un tercero.

te deben haber paseado por otro lado, una pena, asi que no existe, no hay, bueno, me alegra que te mantengas firme en eso,

pocos argumentos...es como un auto flojo de papeles y si va a contradecir a la Historia creo que debe ser un " Poquitin " más solido

Coincido, ya aclararon el tema horarios hace bastante, cuando hicieron la linea de tiempo, ahora volves de nuevo, con lo probadamente descartado, en fin, seguis flojo de papeles

 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
......asi no funciona esto, aqui hay gente que esta siguiendo el Post hace mucho tiempo y quiere que ademas de las palabras y recortes haya pruebas....

Entiendo que te enojes por que no te tiran una mano, si hace mucho que hay gente que sigue el post, ¿alguien dijo que debia ser un monologo tuyo?

Ahora usted tira por la borda el informe de Vazquez y lo contradice cuando se pasó 15 minutos explicando como lo sobrepasan, por donde lo atacan, etc etc tec

Al informe de Vazquez lo tiraste vos por la borda, de el te agarrabas, despues de que dije que se tuviese cuidado por que no hay aval que ese sea un informe, por las razones que dije, ahora su conferencia es otra cosa

Ahora usted los lleva a los del 13º peloton por el aire y los lanza detras de nuestras tropas cuando NO existe otra forma de llegar a esa lugar si no es por el Callejon...no existe....no hay; recuerde que viajé con ellos...no le lo contó un tercero.

te deben haber paseado por otro lado, una pena, asi que no existe, no hay, bueno, me alegra que te mantengas firme en eso,

pocos argumentos...es como un auto flojo de papeles y si va a contradecir a la Historia creo que debe ser un " Poquitin " más solido

Coincido, ya aclararon el tema horarios hace bastante, cuando hicieron la linea de tiempo, ahora volves de nuevo, con lo probadamente descartado, en fin, seguis flojo de papeles

 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
Si soy teorico ni me quiero imaginar si tiene que hacer un analisis de los otros trabajos !!,,,,,,Creo que usted al tener obviamente una postura respecto al tema juzga y ve las cosas desde ese punto de vista
Pero me pregunto a ver si alguien le contó como trabajo o que hice porque usted afirma cosas o da por sentado cosas que no son ciertas respecto a mi persona y desempeño.

Antes que nada lo que digo y escribo está avalado por casi todos los miembros de Servicios de la 4N y CKIA y por más personas que participarón del combate y no los puedo nombrar, por eso tampoco pongo lo que ellos expresarón .

Desde ya que no tengo relato "teorico", quizas lo tuve cuando comencé y en la ambición de contar y contar las cosas que me iba enterando puede ser que mis dichos hayan estado cargado de teorías, pero pasarón años, viajes y decenas de entrevistas con veteranos que veían las fotos y videos reencontrándose con sus vivencias e historias .

Quizas no me haya leído pero muchas veces hice énfasis en los factores externos que acompañan al trabajo de campo para tratar de recrear con la mayor exactitud posible lo que pasó esa noche, por eso en los viajes no solo sacamos medidas, angulos y puntos de visión, tambien trabajamos con los sonidos, dirección de los vientos, las calmas y por sobre todo tuve la suerte de que Tumbledown me recibiera una semana cargado de Nieve, las referencias valen y mucho pues dos veces estuve en el monte mientras los Británicos hacían sus habituales maniobras, como hombre de campo que soy vivo de eso, desde chicos nos manejamos casualmente con esas cosas y mi trabajo hace un gran énfasis en ello, para mi poner a una persona en la colina tomada por la G a hablar cuando yo le hacia señas desde 600 metros es pura practica de campo, para usted puede ser teoría pero no creo.

Por eso mis afirmaciones no son mías, son las de ellos, las de los vgm que fueron a Malvinas conmigo y en el lugar lloraron y contaron lo que vivieron, otros me mojaron el teclado de la computadora.
Mi duda razonable es por ejemplo saber porque a la misma hora uno contaba a los enemigos y el otro no podía despegar la cara del suelo, es una duda.....y el que los contaba habló horas y horas conmigo y dias y dias, solo faltaba el olor a pólvora.

Todo fué recreado, todo fue anotado, hasta las diferencias de sonido del viento en distintas partes de Tumbledown, donde se puede hablar y donde no se puede emitir una sílaba porque no se te escucha a 10 metros.
No hay que hablar de Tumbledown si no se a vivido Tumbledown, es un lugar muy especial y cambiante, con accidentes cada 20 metros que alteran toda la escena
Pasamos horas con militares de alto rango viendo los puntos de ataques, accesos, defensas para tratar muchas veces de entender de mejor forma a los que estaban alli dentro; pero le aseguro que se lo que se vive bajo fuego y por eso entiendo muy bien al soldado cuando me cuenta sus vivencias, vivencias "reales" dentro del pequeño ámbito de su pozo no como otros que pareciera estuvieron en todo Tumbledown al mismo tiempo....yo lloré con ellos en ese monte y la emoción fue casualmente por sentir en parte lo que ellos sintieron, frío, sonidos, explosiones, viento, calma...impotencia.

Sufri esa verguenza que sintieron los que se rindieron y como te lo cuentan, pero sobre todo ya que hablamos de los factores externos le aseguro que te trasmiten cada cosa que pasarón, cada sonido, porque no los escuchaban, porque buscaron "cierto" lugar para rendirse y tantas cosas mas.

Cuantas sobremesas hasta la madrugada pasamos con ellos.....

Nadie hasta hoy había marcado con banderolas cada pozo y cada posicion de recambio, fue un trabajo de 3 días completos que nos permitió tener el Mapa de las defensas Argentinas, al subir a la cresta y mirar hacia abajo de pronto todo toma forma, las estacas que uno clavaba a medida que encontraba un pozo ahora tenían una razon de ser, dos líneas, mas servicios y exploración, con un PC bien definido con posiciones dobles y buen apoyo, cada pozo fué fotografiado de 3 formas, para ver la posición en si, mas la vista hacia el lugar de ataque y la vista hacia un lugar clave de referencia como lo es la posicion de recambio, de esa forma todas esos pozos pueden ser evaluados con el mismo criterio pues se tiene un punto de referencia.

Cuando uno investiga Tumbledown sabe que la Biblia es el informe de Vazquez porque es el relato mas detallado del Combate que no solo a sido escrito si no que tambien recreado en Bahia Blanca, por lo tanto y ante la poca información sobre el Teniente Silva no queda otra que contrastar los dichos de vazquez con los otros vgm de tambien estuvieron allí; no fui yo el que "supone" que Silva estaba detras de Vazquez, es el mismo Vazquez el que lo afirma, gesticula y señala donde estaba nuestro hombre del EA poniéndolo en el lugar opuesto a donde cae muerto, yo fui a Malvinas con la persona que tomó el cuerpo de Silva y le sacó la ropa para ver sus heridas, esa persona describió perfectamente cada pozo con cada soldado nuestro muerto además de contar muchas cosas mas que no estan en el Libro de los Ingenieros, la roca detrás de Vazquez no es para nada sencilla, cuando uno está alli encuentra pocos lugares por donde se puede disparar hacia abajo, eso simplifica las cosas porque reduce a dos puntos el lugar donde pudo estar Silva y rápidamente descarta uno al tener en cuenta las afirmaciones de Vazquez y el contraste con los otros testimonios de los soldados del EA.

El testimonio de Vazquez esta muy armado para involucrar a Miño, Vazquez no es un tonto para equivicarse de 30 a 200 metros o para decir que Miño estaba a 50 metros, por Dios, no seamos tampoco ingenuos, Vazquez se la quiere cobrar e hizo todo para que asi séa, solo que alguien fue a Malvinas y se dío cuenta que no se veían, que no eran las distancias y los errores ya eran tan pero tan groseros que cualquiera ve detrás de ellos una clara intencionalidad de involucrar a la CKIA

No se realmente a quien ignoré de Tumbledown, realmente no recuerdo, creo que a nadie que haya participado de la batalla, si se refiere al amigo de Morteros él no estuvo allí, no en el Oeste y en el primer reportaje que le hacen despues de la Guerra dice no saber nada de Tumbledown porque vivían solo con lo que tenían alrededor, años despues aparece como un erudito en el tema, aún así me puse a disposición de él para lo que guste pero sin olvidar que él habla por lo que le contaron sus amigos y yo hablo caminando con dos de los que casualmente se replegaron esa noche, es muy distinto.

Por eso me resulta extraña su calificación hacia mi trabajo porque esta echo totalmente en base a lo que dicen los vgm pero con muchos dias en el terreno constatando todo lo que ellos contaron, además de la valiosa colaboración de veteranos Británicos que practicamente salvaron mi ultimo viaje.

Creo que al estar yo en el lado opuesto al que está usted es obvio que me vea de esa manera, pero asi como creo que se equivoca en su valoración trataré siempre de hacer caso de las críticas solo que sería muy bueno que ellas se manifiesten en el momento y no escribiendo un posteo cada tanto porque de esa forma generalizamos mucho

De todas formas le agradezco el tiempo que se a tomado para con mi persona. .


Hola Pagoporá!

Un gusto leérlo.

En efecto, és teorico ya que hace una tésis de lo que ignora, por éso investiga. ::)

Sin embargo, dado que está convencido de lo que dice en base a lo que trabajó, estoy seguro de que llegará a buen puerto. Y más aún, cuando se evidencie claramente EN lo que se escribe, las diferencias entre lo constátado y lo que supone en consecuencia, a raíz de lo que séa que se atenga. Repetidas veces se afirma lo que és ambigüo, entonces la "claridad" con la que vé las cosas, no son tan evidentes para el resto.
Sólo recuerde, que todo el trabajo está basado en testimonios, y su relevamiento del terreno está atado a los mísmos. Cada cual es una experiencia, que puede o no ser similar a las otras. De ahí en más, créo que encontrarán la forma de encauzar la discusión a un relato algo más abierto, porque és evidente que cada vez que se hace mención de cualquier otro aspecto a tener en cuenta más allá de lo que se creía contemplado, la cosa tropieza una y otra vez. Lo cual és lógico, porque el análisis sigue siendo teórico. No confundir el metodo con la metodología de investigación; con el desarrollo de la teoría o la fundamentación de los datos obtenidos contrastados con los testimonios, y su exposición en el relato. El dato és empirico, grácias a ellos se vá a una hipótesis, se deduce en la teoría pero tiene que comprobarse. Lo que és claro, será claro.



Saludos!!!
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
En lo personal opino que el comentario fue dirigido a ud justamente por el manejo impropio que hace aveces del material .No creo que resulte interesante conocer esa clase de detalles cualquiera de los dos lejos de los códigos.
De todos modos se ha hecho referencia a una situación de la que hay varias personas que han podido constatarla.Me refiero al testimonio de un conscripto de la 4N testigo de ciertos hechos.


Estimado,
no existe motivo para escandalizarse o rasgarse las vestiduras,
con tomar conocimiento de esos dos detalles lejanos a los Codigos,
aplicados tan solo como "Correctivos" por Vazquez...


Conocida la derrota en Pradera del Ganso...

Comenzaron en los días subsiguientes,
las llamadas de Robacio a todos sus componentes en el Frente,
durante las horas de la noche...
""...El elemento de comando de la unidad hacia llamadas nocturnas por radio a todos los comandantes de compañías y secciones, amenazando a los gritos que cualquier hombre que desobedeciera órdenes o retrocediera sin permiso, sería muerto por fuego de artillería. ""


Opino que tal vez,
fue alguito exagerado haber tenido como opción para corregir una defección,
el tener previsto llegar al uso de Fuego de Artillería,
para matar a un hombre que abandonara su puesto y su función en el Frente...

Pero buen,
quizás atendible en dicho momento ante un acto de Cobardía de alguien,
que con su ejemplo contagiara a otros a imitarlo
y así desorganizar y desarmar seriamente el dispositivo defensivo de la Unidad,
poniendo en peligro a cualquier otro componente próximo a dicha situación...


.
 
Última edición:
......asi no funciona esto, aqui hay gente que esta siguiendo el Post hace mucho tiempo y quiere que ademas de las palabras y recortes haya pruebas....

Entiendo que te enojes por que no te tiran una mano, si hace mucho que hay gente que sigue el post, ¿alguien dijo que debia ser un monologo tuyo?

Ahora usted tira por la borda el informe de Vazquez y lo contradice cuando se pasó 15 minutos explicando como lo sobrepasan, por donde lo atacan, etc etc tec

Al informe de Vazquez lo tiraste vos por la borda, de el te agarrabas, despues de que dije que se tuviese cuidado por que no hay aval que ese sea un informe, por las razones que dije, ahora su conferencia es otra cosa

Ahora usted los lleva a los del 13º peloton por el aire y los lanza detras de nuestras tropas cuando NO existe otra forma de llegar a esa lugar si no es por el Callejon...no existe....no hay; recuerde que viajé con ellos...no le lo contó un tercero.

te deben haber paseado por otro lado, una pena, asi que no existe, no hay, bueno, me alegra que te mantengas firme en eso,

pocos argumentos...es como un auto flojo de papeles y si va a contradecir a la Historia creo que debe ser un " Poquitin " más solido

Coincido, ya aclararon el tema horarios hace bastante, cuando hicieron la linea de tiempo, ahora volves de nuevo, con lo probadamente descartado, en fin, seguis flojo de papeles
O lo que sería casi lo mismo: =
 
Estimado,
no existe motivo para escandalizarse o rasgarse las vestiduras,
con tomar conocimiento de esos dos detalles lejanos a los Codigos,
aplicados tan solo como "Correctivos" por Vazquez...


Conocida la derrota en Pradera del Ganso...

Comenzaron en los días subsiguientes,
las llamadas de Robacio a todos sus componentes en el Frente,
durante las horas de la noche...



Opino que tal vez,
fue alguito exagerado haber tenido como opción para corregir una defección,
el tener previsto llegar al uso de Fuego de Artillería,
para matar a un hombre que abandonara su puesto y su función en el Frente...

Pero buen,
quizás atendible en dicho momento ante un acto de Cobardía de alguien,
que con su ejemplo contagiara a otros a imitarlo
y así desorganizar y desarmar seriamente el dispositivo defensivo de la Unidad,
poniendo en peligro a cualquier otro componente próximo a dicha situación...
.
Entiendo que Robacio hablaba a sus oficiales en conjunto usando sus comunicaciones para hacer su arenga y poner ficha. Por cualquier cosa se aplicaría de código militar que en el peor de los casos podría haber sido fusilamiento.La amenaza del uso de artillería debe haber sido muy efectiva ya que desde el 1 de mayo el bim5 fue objeto del fuego naval.Ahora una cosa es esto y otra lo que supuestamente dice el "informe" de como se manejó este oficial más las cosas que no dice o se omiten.
Mi comentario iba dirigido a señalar la observación que le hicieran, creo que ha hecho un mal manejo de documentos de gran valor y es una pena que no se pueda tener acceso a ellos.Nada más.
 

PagoPorà

Colaborador
En efecto, y lo afirmo hablando siempre del 13º peloton , NO hay otro lugar para llegar a espaldas de los Hombres del EA que no sea por el Callejon hablando del primer ataque .
Si tenemos el Punto A que es el lugar desde donde se inicia el Ataque para llegar al Punto B que es el lugar donde se produce el combate el Callejon está entre ambos puntos, es decir que se lo pasa si o si, quien crea o manifieste lo contrario por favor tenga a bien marcarlo en un simple mapa de Google.

Además de esto que se aprecia a simple vista en cualquier mapa tenemos

1) Lugar establecido por los Británicos para lanzar sus ataques sobre el Monte Tumbledown en la fase siguiente a la toma de la Colina por la Compaía G, este lugar está profusamente marcado en absolutamente todas las publicaciones Británicas, no hay divergencias, es un punto geográfico

2) Se puede afirmar en forma correcta que por la gran cantidad de efectivos que se encontraban en esa Colina se toma a la misma como un todo en la partida de los ataques, en ella coincidieron la Compañía G y sus pelotones que se redistribuye en la zona segun los propios mapas de los SG y la LF con sus Pelotones 13º 14º 15º y HQ; de ellos el 13º peloton parte tal cual como fué ya explicado tambien en la amplia bibliografía a ocupar las piedras del sector derecho de nuestra defensa e izquierdo del ataque, si bien Bicheno en su libro le asigna otra ruta para llegar a nuestras posiciones de igual forma llegan a la zona de combate con nuestra gente que es la misma

A) Demarco intercambia disparos con ellos en el punto que e mostrado en fotos y videos
B) Muelas los vé viniendo minutos después desde ese mismo punto en Coincidencia con Demarco
C) Los disparos de los fallecidos británicos recibidos por la espalda marcan que estuvieron entre dos fuegos
D) Los declarantes Argentinos tambien coinciden mostrando hacia donde tiraban y desde donde venían los disparos
.....por ultimo los propios SG amablemente mostrarón el camino recorrido coincidiendo absolutamente en todo con los Argentinos

Estos sucesos ocurren entre las Piedras que dividen al callejon de la zona interna, distante aproximadamente a unos 60/80 metros del lugar donde se encontraba el Teniente Miño el cual NO tenía visual diecta pues estaba un escalón mas abajo, por eso Muelas estaba sobre la piedra para poder observar esa zona .

Después que los Británicos obligan a retirarse a Miño las posiciones de la CKIA quedan vacias, por más que se ocupen las mismas no hay forma desde allí de ver nada de lo que ocurría con la 4N, solo llegando a la Posición de "Recambio" del teniente Vazquez se obtiene visual sobre el sector defensivo de nuestra gente, el terreno que se encuentra entre Miño y esta posicion de recambio es una meseta en la cresta sin posiciones Argentinas, al no haber posiciones el enemigo no podía ocuparlas y en caso de que hubieran las mismas tampoco le serviría porque NO podrían ver a nuestra Tropa

Entonces, se puede discutir si Miño se fue temprano, si combatío, si Muelas disparó o si fué atacado; todo eso es discutible y hay argumentos de un lado y del otro, lo que NO se puede discutir bajo ningun punto de vista es que el enemigo haya utilizado las posiciones de Miño para hostigar a la 4N, sencillamente porque hacia ese lugar no tenía posiciones y de tenerlas habría estado compartiendo terreno con Vazquez.

Vazquez nombra distancia que lo separaban de los Ingenieros dando 30 y 50 metros, de ser esto verdad nuestra gente hasta habría estado casi mezclada o con contacto, pero nada de eso pasó, los separaban en realidad entre 180 y 220 metros con dos escalones del monte de por medio lo que hacía imposible que se vieran, se griten o en algun caso hagan señas.

Con gusto espero respuesta de quienes tengan una opinión contraria.
 
Sr. Pagopora: si los britos hubiesen ocupado las posiciones de Miño durante el primer asalto de que manera sería posible amenazar por la espalda a la 4N, osea hay alguna forma de pasar através de esas piedras o hay que ir mas al este para poder pasar a la otra ladera? Es factible esa maniobra?
 
En el video de bahía blanca el te. Vazquez menciona que después de 0:30 viene el sbte. Silva diciendo ya no estamos mas atrás y ocurre el episodio con la primer ametralladora.Se puede relacionar esta hora con el posterior repliegue de la 5N?
 
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