Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Azul140

Colaborador
Eso no es un Hi-Lo (dos aviones para la misma misión, de dos categorías diferentes) sino un caza y un avión de ataque.



Parecido, pero al revés. Necesitamos un caza nuevo, y algunos aviones de rápida entrega para que la FAA no desaparezca del todo.


Un detalle: Argentina tiene básicamente el mismo PBI que Turquía (un poco más se supone), con aprox. la mitad de la población. Las FFAAs turcas tienen unos 230 F-16 y casi 50 F-4 modernizados.

No es delirante pensar en una FAA dotada de como mínimo 48-60 aeronaves moderas. Como mínimo, una flota de 72-96 sería perfectamente lógica sin que eso implique una sobre inversión en defensa. Y no tienen que venir todas juntas.
Estoy de acuerdo con lo que decís, yo no quise decir que primero vengan las nuevas aeronaves, por el contrario creo que como vos decís primero las de segunda mano y urgente!

Con respecto a lo otro concuerdo con el número de máquinas de las que hablas, creo que 36 es realista, 48 realista pero de acá a largo plazo, y 72 ideal pero muy difícil que alguna vez se dé.

Turquía es un caso difícil de comparar con nosotros, no te olvides que ellos tienen una jodida situación con Grecia y hoy hasta están a los tirones con Rusia.
 
Bueno ésto está aburrido. Volvamos al 2004 cuando hacíamos ensaladas de cazas para la FAA. El divague soñador al final es más realista que que algún gobierno en el corto plazo realice cualquier inversión y adquisición de un caza capaz, válido, moderno y en suficientes números.

Nada va a venir, así que de aburrido yo quiero ésto, total.

Olvidarse de cualquier aeronave occidental, no solo por posibles injerencias británicas y el peligro de que puedan acceder a cualquier información sobre las mismas, sino porque el vendedor siempre nos va a limitar en algo y quién dice no jodernos si los queremos usar para algo que afecte sus intereses.
Olvidarse de la balanza de poder regional. Ni Brasil ni Chile, a priori más poderosos que nosotros, tienen la real capacidad de amenazar seriamente la integridad territoral nuestra sin perjudicarse a si mismos y tener grandes pérdidas. Ni tienen el poder humano para realizar ninguna ocupación efectiva. El país, como uno lleno de recursos, escasamente poblado, con un territorio en disputa, con la antártida en disputa a futuro y con la posibilidad de que un poder global amenace con una invasión en un futuro medio a lejano implicar prepararnos para una agresión aeronaval mayor a cualquiera que puedan ofrecer nuestros vecinos.
Teniendo el territorio usurpado y movimientos de equipamiento moderno de la OTAN en nuestro mar y aire, más un posible conflicto por la antártida; necesitamos aeronaves diseñadas para neutralizar las mismas, no usar el mismo tipo.

Por tanto:
  • El rearme de la FAA debe estar enfocado a lograr la negación al acceso a un potencia marítima X de nuestro espacio aéreo y naval con conjunción con la Aviación Naval.
  • El anterior punto implica grandes cargas, capacidad de supervivencia, REVO, BVR, larga autonomía y performances de combate, bimotores, etc.
  • Los equipamientos deben venir de proveedores que no les interese darnos la tecnología que estemos dispuestos a pagar y no realice objeciones y condiciones a su utilización.
  • Los cazas a adquirir deben estar explícitamente diseñados para neutralizar las amenazas de tecnología y equipamiento OTAN.
El proceso de reequipamiento debería contener varias etapas escaladas, donde la primera sería un pequeño número de cazas para recuperar capacidades perdidas, entrenar personal adecuar infraestructuras, procedimientos, etc.

  1. 24 cazas usados o nuevos, totalmente válidos y modernos. Sería el núcleo inicial de refundación de la aviación de combate.
  2. Etapa, refuerzo de los primeros 24 cazas con otros 48. Aquí el programa ya incluye transferencia de tecnología, inicialmente unos 12 aviones vendrían completos desde su origen, otros 12 desarmados para ensamblaje local y el resto de los 24 implicarían producción de partes del fuselaje, trenes de aterrizaje, repuestos de mayor rotación y capacidad total de mantenimiento y reparaciones mayores de los motores.
  3. La elección de un caza de ataque táctico para un grupo de bombardeo de la FAA, el cual también debería equipar al COAN. 12/12 o 24/12.
  4. Actualización de los primeros cazas y elección de un nuevo núcleo de 24 cazas de superioridad aérea que superen a los iniciales. Estamos hablando de casi 25 años desde el la introducción de los primeros.
  5. Repetir el ciclo tras modernizaciones y llegada a fin de vida útil de las aeronaves.
En esa primera etapa me gustaría un concurso rápido de tan solo 24 cazas (más 2 rotables?). Al final los únicos en condiciones para cumplir los requisitos serían aeronaves rusas y poco probablemente chinas. A menos que Francia y USA ofrezcan grandes cosas con un cambio de equipos sin injerencia británica y libres de meter mano, colocar cosas israelíes o de otro origen.
Esos 24 cazas deberían seleccionarse, probarse y contratarse en menos de 2 años para ser entregados desde el país de origen llave en mano en menos de 10 años, incluyendo repuestos, motores extras, armamento, herramentales, entrenamiento de pilotos y otro personal. La financiación... pongámosle que nos dan.
La segunda etapa sería luego de los 10 años por otros 10 años.
La tercera etapa podría ser a mitad de la segunda etapa para el ensamblaje local de los cazas de ataque.
La cuarta etapa sería al final del período de 10 años de la segunda (20/25 años después del inicio del programa).

A mi gusto y análisis, los únicos aviones posibles son Mig-29 o algo de la familia Flanker.
Para la tercer etapa lo mismo, deberían ser Su-34 para.
Para la cuarta etapa ya podríamos estar hablando de Pak-Fa o alguna cosa china de 5ta G.

Quedarían:

72 (24+48) - - - Mig-29M/Su-30/35
12 o 24 - - - - --Su-34 (+ 12 para el COAN)
24 - - - - - - - - T-50/J-20

A esos números habría que agregarlos de 2 a 6 extras por cada uno para rotar o reserva por pérdidas.

No me peguen!!!. Fue divertido.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Ese es el punto. Valía la pena, en el 2000/5 para volarlos hasta el 2020. Hacer el trabajo ahora, para que vuelen hasta el 2030, con el mismo misil de hace 50/ 60 años +, para esa fecha. Vale la Pena?. El AM39 al día de la fecha, al menos la versión que tiene la Armada es de 40 años atrás. O sea, ni remotamente podemos pretender que sea un arma de primer orden.

Ahora que se pretende hacer con los SUE, ya que los otros avanzaron y acá nos quedamos igual que hace 30 años. Se los querrá para hundir buques menores, logísticos, o de menor valía?. Porque pretender llegar a una Type 45 con un SUE, salvando las distancias, sería hacer lo mismo que se hizo en el 82 con la FAA y sus bombas tontas.

El AM39 es el arma del SUE, si el AM39 es obsoleto............. 2+2=4

Besos

Veamos,

el F-16 fue diseñado para emplear el AIM-9J y dado que -9J es obsoleto el F-16 también.

No, no cierra...

Lo que me preguntaría es como haría un Type-45 para impedir que el SuE lanze...

Saludos
 

Azul140

Colaborador
Veamos,

el F-16 fue diseñado para emplear el AIM-9J y dado que -9J es obsoleto el F-16 también.

No, no cierra...

Lo que me preguntaría es como haría un Type-45 para impedir que el SuE lanze...

Saludos
El tema es que un F-16C (dista del A) hoy usa AIM-9X, la comparación en todo caso sería SEM y AM-39 Block 2, nosotros andamos con la primera combinación.

Más allá de que el ejemplo de la Type 45 sea o no acertado desde lo técnico.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Lo que me preguntaría es como haría un Type-45 para impedir que el SuE lanze...

Por el alcance del radar del SuE ¿No entraría dentro del alcance del Aster?


En otro orden de cosas, Indonesia confirmó el remplazo de sus F-5.....por Su-35. 1000 palitos el escuadrón, parece que Rusia le ofreció financiarle hasta 3.000 millones.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
El tema es que un F-16C (dista del A) hoy usa AIM-9X, la comparación en todo caso sería SEM y AM-39 Block 2, nosotros andamos con la primera combinación.

Más allá de que el ejemplo de la Type 45 sea o no acertado desde lo técnico.

Justamente si un misil queda obsoleto se lo reemplaza.

Un misil obsoleto no hace obsoleta a la plataforma.

A un SEM le ponés cualquier misil antibuque moderno.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Por el alcance del radar del SuE ¿No entraría dentro del alcance del Aster?


En otro orden de cosas, Indonesia confirmó el remplazo de sus F-5.....por Su-35. 1000 palitos el escuadrón, parece que Rusia le ofreció financiarle hasta 3.000 millones.

Se deben cumplir 2 condiciones:

1- Data link, ní siquiera es necesario el Anemone pero ser mejor tenerlo.
2- Un misil que no sea Exo: Gabriel IV/V, KH-35UE o KH-31AD.

En esas condiciones el SuE realiza lanzamiento fuera de la cobertura radar del Type-45.

A Egipto le ofrecían 45 MiG-35 por USD 2.000 millones, a Vietnam le vendieron 6 Kilo Imp. por USD 2.000.-

Esos precios son insuperables.

Saludos
 

Azul140

Colaborador
Justamente si un misil queda obsoleto se lo reemplaza.

Un misil obsoleto no hace obsoleta a la plataforma.

A un SEM le ponés cualquier misil antibuque moderno.

Saludos
Tan fácil integrar otro misil? Más siendo francés, sabemos lo reticentes que son esas cosas.

De todos modos por eso aclaré que puede que el ejemplo que dieron no sea el mejor, yo creo que el SUE se está quedando viejo y no sólo por el misil.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Tan fácil integrar otro misil? Más siendo francés, sabemos lo reticentes que son esas cosas.

De todos modos por eso aclaré que puede que el ejemplo que dieron no sea el mejor, yo creo que el SUE se está quedando viejo y no sólo por el misil.

No cabe duda, igual que el A-4AR y el Puca.

El hecho es que no importa si vienen 14 Kfir o 30 F-22 para reemplazar a los deltas lo mismo debería asignarse presupuesto para poner en línea de vuelo a todos los A-4AR y Pucas para que vuelen 300 h/h.

Lo mismo se aplica para el COAN.

La disyuntiva con el SuE es si es mejor llevarlo a SEM o dejarlo como esta y homologarle un nuevo misil.

Si es que no puefn hacerse ambas cosas.

Saludos
 

Azul140

Colaborador
No cabe duda, igual que el A-4AR y el Puca.

El hecho es que no importa si vienen 14 Kfir o 30 F-22 para reemplazar a los deltas lo mismo debería asignarse presupuesto para poner en línea de vuelo a todos los A-4AR y Pucas para que vuelen 300 h/h.

Lo mismo se aplica para el COAN.

La disyuntiva con el SuE es si es mejor llevarlo a SEM o dejarlo como esta y homologarle un nuevo misil.

Si es que no puefn hacerse ambas cosas.

Saludos
Totalmente de acuerdo, en especial con el tema Pucará, me es inentendible que que se hagan menos de 36, habiendo células de más y con muy muy pocas horas, se debería ir por ese número y ya estar planeado la segunda etapa que incluya modernizar su electrónica de navegación y combate.
No digo que le metan un AESA, pero por ejemplo la empresa FixView tiene diseñado un pod con un gimball tipo FLIR pero a la criolla. Algo así y un proyectil onda cohete guiado (no misil) y toma otro color.
 
Eso no es un Hi-Lo (dos aviones para la misma misión, de dos categorías diferentes) sino un caza y un avión de ataque.



Parecido, pero al revés. Necesitamos un caza nuevo, y algunos aviones de rápida entrega para que la FAA no desaparezca del todo.


Un detalle: Argentina tiene básicamente el mismo PBI que Turquía (un poco más se supone), con aprox. la mitad de la población. Las FFAAs turcas tienen unos 230 F-16 y casi 50 F-4 modernizados.

No es delirante pensar en una FAA dotada de como mínimo 48-60 aeronaves moderas. Como mínimo, una flota de 72-96 sería perfectamente lógica sin que eso implique una sobre inversión en defensa. Y no tienen que venir todas juntas.


La diferencia es que Turquia desde el final de la Segunda Guerra Mundial fue base de misiles nucleares estadounidenses apuntando a la Union Sovietica. Estan en la primera linea de la frontera de las líneas calientes.

Generaron desde aquellos tempos otra estructura militar.

Por otro lado, las sociedades de Medio Oriente o esa region de Europa - Oriente ( De los Balcanes para " alla ") , adoran ir a los bifes. Esta en su ADN. Aca, si alguien sale a proponer comprar 12 Kfirs de la decada del 70´, el 70 % de la poblacion se indigna y manifiesta su cerrada negativa y la imprescindible necesidad de construir escuelas, universidades, hospitales, salas de salud, jardines de infantes, centros deportivos, teatros, cines, unidades basicas, comites ....

Saludos.
 
Es que el razonamiento es así.

Uno lo necesitamos al corto plazo (1-2 años) el otro lo necesitamos en mediano plazo (8-10 años).
Por eso mis propuestas
  • F-16 usados y/o nuevos (reemplazo Mirage corto plazo) + FA-50 (reemplazo A4AR mediano plazo) fabricados total o parcialmente en FAdeA pero si ensamblados localmente.
  • Super Hornet (reemplazo Mirage corto plazo) + Gripen NG BR (reemplazo A4AR mediano plazo) fabricados en conjunto Brasil (recordar que Macri quiere reforzar las relaciones comerciales con Brasil)
Siempre manteniendo la política Hi-Lo que tuvimos (Mirage - A4).

También se puede unificar todo en F-16 nuevos y usados o todos nuevos, como único Sistema de Armas. Podría ser una alternativa, pero eso estaría en contra de participar con Brasil. Aunque se podría plantear participación en otros proyectos.

Es muy cierto que el nuevo Presidente quiere reforzar el intercambio comercial con Brasil.
Y es altamente probable que lo haga. Mas no hay que confundir la marcha de la economia del dia a dia con los proyectos militares. Brasil se hara de sus Gripens made in Suecia porque ya firmo el contrato y consiguio la financiacion ( a larguisimo y ventajosos plazos ) que favorecen tambien, obviamente, a Suecia ( a su economia )
Solo que creo que el proyecto de produccion Gripen Made in Brasil se demorara muchisimo. La economia en Brasil esta peor de lo que se ve, tienen dos anos durisimos de contraccion de PBI enfrente y, todos, todos los proyectos militares suspendidos, cuando no cancelados.
Nosotros no podemos quedarnos esperando a Brasil. Tenemos que buscar algo mas confiable por otro lado.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Veamos,

el F-16 fue diseñado para emplear el AIM-9J y dado que -9J es obsoleto el F-16 también.

No, no cierra...

Lo que me preguntaría es como haría un Type-45 para impedir que el SuE lanze...

Saludos
Veamos, el AIM9 como el F16 han tenido una evolución. Acá hablamos del mismo avión, con el mismo misil de hace 37 años. Aproximadamente. El SUE es el avión lanzador del AM39. Es así.

El punto, es que para que el SUE sea válido, se tendría que ir al nivel del SEM y para que aún siga siendo válido. El ARA o COAN deberían incorporar la nueva y última versión del AM39. Lo cual implicaría un gasto enorme. Para que el avión, tan solo pueda volar una década más?. Después tendrías una pila de misiles de relativa modernidad y ningún avión lanzador. Al menos de ese estilo.

A lo que apunto, es que se te muere la plataforma de lanzamiento, antes de que el misil quede obsoleto. Por lo tanto en lugar de, seguir porfiando. Debería planificarse una nueva plataforma, que permita admitir diversos sistemas de armas, de diversas procedencia. Quedar esclavizado a algo, es un derroche.

Besos
PD: F16 se siguen construyendo. SUE al menos hace más de 20 años que no se fabrican más y están a un paso de su retiro en la madre Francia.
 

Derruido

Colaborador
El tema es que un F-16C (dista del A) hoy usa AIM-9X, la comparación en todo caso sería SEM y AM-39 Block 2, nosotros andamos con la primera combinación.

Más allá de que el ejemplo de la Type 45 sea o no acertado desde lo técnico.
Y el AM39 nuevo tendría mucha más vida por delante que la plataforma que nos queda.

Besos
 
S

SnAkE_OnE

Y el AM39 nuevo tendría mucha más vida por delante que la plataforma que nos queda.

Besos

El AM-39 es un misil ampliamente superado.. no tiene sentido que lo continuemos financiando ante la posibilidad de integrar una version aerolanzada del MdCN.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Si, el SuE no se fabriá mas como el Hornet, el M2000 o el F-4 sin embargo ahí están modernizados y operando!

El SuE fue diseñado como avión de ataque antibuque mediante el empleo de un misil AShM, tanto como el F-15 fue diseñado como un medio BVR mediante el empleo de un misil BVR.

Si el misil queda obsoleto se lo reemplaza.

Punto, lo demás son prejuicios.

Según tu punto de vista el A-4AR (que no se fabrica mas) no debería recibir armamento guiado.

Curioso que eso mismo pensara la FAA de los deltas y así terminaron.

No aprendemos mas!

Saludos
 

Derruido

Colaborador
El AM-39 es un misil ampliamente superado.. no tiene sentido que lo continuemos financiando ante la posibilidad de integrar una version aerolanzada del MdCN.
Y de patas relativamente cortas, viendo los sistemas de misiels AA que tienen varios sobre sus buques.

Besos
PD: Al menos habría que empardar la distancia entre el misil Antibuque del avión y el misil AA del Buque.
 

Derruido

Colaborador
Si, el SuE no se fabriá mas como el Hornet, el M2000 o el F-4 sin embargo ahí están modernizados y operando!

El SuE fue diseñado como avión de ataque antibuque mediante el empleo de un misil AShM, tanto como el F-15 fue diseñado como un medio BVR mediante el empleo de un misil BVR.

Si el misil queda obsoleto se lo reemplaza.

Punto, lo demás son prejuicios.

Según tu punto de vista el A-4AR (que no se fabrica mas) no debería recibir armamento guiado.

Curioso que eso mismo pensara la FAA de los deltas y así terminaron.

No aprendemos mas!

Saludos
Si el misil está obsoleto y hay que reemplazarlo. Cosa que ya nadie duda. Sería un erro ir nuevamente hacia un AM39. Por lo tanto si vas hacia otro misil, te quedás sin plataforma de lanzamiento. Porque el SUE o SEM solo lanza AM39. Ese es el punto. Si dijeras modernizás el SUE a SEM pero después podés utilizar cualquier otro misil. Y bueno, es razonable la modernización hoy.

Besos
PD: Sobre el A4AR, el punto es que si admite armamento de cualquier procedencia, y luego ese mismo material lo podés trasladar a una nueva plataforma. No hay problema. Acá el problema es que el material Francés es un Coto Cerrado. Creo que no estás entendiendo el punto que te estoy señalando y que señala también Snake.
 
Justamente si un misil queda obsoleto se lo reemplaza.

Un misil obsoleto no hace obsoleta a la plataforma.

A un SEM le ponés cualquier misil antibuque moderno.

Saludos
Ud sabe que siempre tengo la duda de los avances tecnológicos de los ultimos 20 años. La realidad y lo que me parece es que evolucionaron a electronica mas moderna, superficie de control que corrigen errores de diseños y nuevos materiales que permiten que ciertos vicios del diseño sean enmascarados.
 
Por el alcance del radar del SuE ¿No entraría dentro del alcance del Aster?


En otro orden de cosas, Indonesia confirmó el remplazo de sus F-5.....por Su-35. 1000 palitos el escuadrón, parece que Rusia le ofreció financiarle hasta 3.000 millones.
Podriamos hacer algo parecido ::)...pero comenzando con Mig-29SMT ;)...unos 64 por lo menos :rolleyes:...ni hablar que tambien hay que hacer Hangares (no como los gallineros Banhead) y un mar de etc -:(- qqq reunnion
 
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