Preguntas sobre Tanques y VCIs

[ARGENTVS]

Ta linda, pero no para los VCI sino para un vehículo de apoyo de infantería a ruedas u oruga. En mi opinión para los VCI 30mm más ametralladora y nada más.

 

[EFDV]

Si va a parar a los Warrior, entonces será utilizada en un VCI. También lo utilizan los suecos en sus VCI.

Esa torreta, ese cañón, ese sistema de alimentación y la nueva munición utilizada será muy, pero muy cara. Es improbable que termine siendo popular.

 

[Charly B.]

Los franceses desarrollaron el 40mm CTA...

Franceses e ingleses. CTA International es una empresa conjunta Nexter/BAe Systems.

Torre tripulda MTIP

Esta es la torre T40 de Nexter con un cañón CTA 40mm.

La MTIP es esta:

Y nos fuimos al choto con los OT...

 

[panZZer]

Cierto se me mezclaron las imagenes

 

[jmk]

Si va a parar a los Warrior, entonces será utilizada en un VCI. También lo utilizan los suecos en sus VCI.

Esa torreta, ese cañón, ese sistema de alimentación y la nueva munición utilizada será muy, pero muy cara. Es improbable que termine siendo popular.

el unico cañon popular es el cañoncito de dulce de leche, todo lo demas es off topic...

 

[juako]

¿hay cañones de mas de 30mm alimentados por cinta accionada por retroceso o son todos con autoloader de carrusel/revolber accionado por electricidad?

(excluyendo los de caja, como el 40mm sueco y el 57mm ruso).

 

[Charly B.]

Los OT publicados en el tema del VCBR fueron mudados a este hilo. (además se cambió el nombre del Tema, incluyendo VCIs)

 

[juako]

Me hace acordar a la torreta del Kurganets.

 

[juako]

Tengo una pregunta sobre VCI.

Dos vehiculos del mismo peso y con casi el mismo motor; son el M113 y el LAV-25. El LAV-25 tiene un alcance operativo mayor que el M113.

Mi pregunta; ya la hice, pero no entendi este punto:

¿porque cuando tenemos dos vehiculos del mismo peso y con el mismo motor; el que va osbre ruedas tiene mayor alcance y menor consumo de combustible que el de oruga?

¿tiene algo que ver con la superficie de las orugas y el alto rozamiento sobre el suelo que hacen con respecto a las ruedas que tienen muy poca superficie?

 

[Rober D]

Tengo una pregunta sobre VCI.

Dos vehiculos del mismo peso y con casi el mismo motor; son el M113 y el LAV-25. El LAV-25 tiene un alcance operativo mayor que el M113.

Mi pregunta; ya la hice, pero no entendi este punto:

¿porque cuando tenemos dos vehiculos del mismo peso y con el mismo motor; el que va osbre ruedas tiene mayor alcance y menor consumo de combustible que el de oruga?

¿tiene algo que ver con la superficie de las orugas y el alto rozamiento sobre el suelo que hacen con respecto a las ruedas que tienen muy poca superficie?

Para mi tiene que ver con la trasmisión de cada uno, a mismo peso y mismo motor...las cajas de trasmisión exigirá mayor numero RPM para traccionar un sistema de orugas, que los semiejes de un 6x6...amen que este ultimo, también es mas liviano para trasmitir la tracción (por decirlo de alguna manera) en pendiente o a cierta velocidad entre marcha y marcha, las ruedas siguen girando por inercia o por la inclinación de la caída...cosas que con las orugas, tiende a frenarse (por distintos factores como son la mayor superficie de apoyo, sumados a la fricción entre todos los rodamientos y coronas/piñones que engranan de forma solidaria en las orugas)...factores que terminan generando una carga mayor al que pueden generar un sistema de ruedas.

Nota: esta es solo mi apreciación personal, y puedo estar equivocado...de ser así, hagan el favor de corregirme.

 

[juako]

Ahora que lo pienso; yo dije que el LAV-25 tiene mayor alcance operativo que el M113. Pero revisando bien, puede incluso que sea al reves.

Hay un factor determinante que no encontrar: el consumo de combustible.

Muchos plantean que el M113 tiene un alcance operativo de 450km y LAV-25 un alcance operativo de 650km. Pero ese dato no vale nada. No tiene en cuenta el tamaño de los tanques de combustible; ni el consumo de combustible tipico a velocidad maxima con toda la tropa y el equipo de la misma arriba.

Dejando eso de lado; el M113 es mucho mas pequeño. Eso me llamo la atencion por el tema del tamaño de los tanques de combustible.

 

[EFDV]

El principal factor es la "fricción" entre los múltiples rodamientos y la cadena. De hecho, se pierde mucha energía allí.
Dato curioso, esto no sólo contribuye a que los blindados de cadenas sean más lentos, con mayor consumo de combustible y menor autonomía; también contribuye a que todo el sistema de cadena sea, literalmente, más caliente; lo que apareja una mayor firma infrarroja.

Una forma fácil de demostrar esto es que si aceleras ambos blindados a la misma velocidad y en el mismo terreno y, luego, pones a ambos en punto muerto.... el blindado de cadenas desacelerará más rápido y terminará recorriendo una menor distancia antes de detenerse completamente. Simplemente, toda la fricción involucrada disipa la energía más rápidamente, principalmente como calor.
No es casualidad, como parte de ello, que las cadenas sean mucho más ruidosas que las ruedas. Esa fricción también se refleja en una mayor firma acústica.

 

[juako]

El principal factor es la "fricción" entre los múltiples rodamientos y la cadena. De hecho, se pierde mucha energía allí.
Dato curioso, esto no sólo contribuye a que los blindados de cadenas sean más lentos, con mayor consumo de combustible y menor autonomía; también contribuye a que todo el sistema de cadena sea, literalmente, más caliente; lo que apareja una mayor firma infrarroja.

Una forma fácil de demostrar esto es que si aceleras ambos blindados a la misma velocidad y en el mismo terreno y, luego, pones a ambos en punto muerto.... el blindado de cadenas desacelerará más rápido y terminará recorriendo una menor distancia antes de detenerse completamente. Simplemente, toda la fricción involucrada disipa la energía más rápidamente, principalmente como calor.
No es casualidad, como parte de ello, que las cadenas sean mucho más ruidosas que las ruedas. Esa fricción también se refleja en una mayor firma acústica.

¿osea que el tema del rozamiento de las cadenas contra el piso no tiene nada que ver con el consumo de combustible?

 

[EFDV]

Hasta donde llega mi conocimiento, no. No tiene nada que ver.
Es el rozamiento entre la cadena y las ruedas de apoyo, la cadena y la rueda tractor, la cadena y la rueda tensora, etc. Y, no menor, el rozamiento entre cada eslabón que conforma la cadena entre sí. Esto último se supera con las cadena de goma que se encontraban en los viejos semiorugas y en el proyecto sueco NEP.

 

[Rober D]

Hasta donde llega mi conocimiento, no. No tiene nada que ver.
Es el rozamiento entre la cadena y las ruedas de apoyo, la cadena y la rueda tractor, la cadena y la rueda tensora, etc. Y, no menor, el rozamiento entre cada eslabón que conforma la cadena entre sí. Esto último se supera con las cadena de goma que se encontraban en los viejos semiorugas y en el proyecto sueco NEP.

Estimado coincido en casi en todo lo que usted a mencionado, pero discrepo en esto ultimo..."para mi" el mayor área en contacto con el terreno de las orugas, es un factor mas que agregar a los que usted describió antes...ya que tenemos todo el peso del blindado distribuido uniformemente en una gran área en contacto con el suelo, y dicha oruga a su vez se encuentra con sus "uñas/tacos" firmemente enclavadas en el terreno, dos cosas a tener en cuenta que deben ofrecer gran resistencia a vencer por el motor y los órganos de trasmisión al poner el vehículo en movimiento.

 

[Rober D]

Juako te comparto la presentación, de la cual use el grafico para explayar mi punto de vista...si podes echale un vistazo esta muy interesante.
http://www.slideshare.net/1st_TSG_Airborne/track-vs-wheels

 

[EFDV]

Si el gran área de contacto fuera un problema, entonces se intentaría que fueran los más delgadas posibles, incluso en los automóviles de competición, como la F1. Retrocederíamos un siglo para regresar a las ruedas tan anchas como las de las carretas.
Desconozco las leyes físicas implicadas, pero en realidad, un mayor área de contacto es una ventaja para trasmitir la tracción. Ya sea que hablemos de ruedas como de cadenas, vehículos civiles o militares.
Distribuir el peso sobre un gran área y, por tanto, disfrutar de una baja presión específica es una gran ventaja. No a la inversa. Así que en este punto un blindado de cadenas tienen ventajas frente a las ruedas.

Lo de las "uñas/tacos" sí me parece un tema más relevante. Pero aquí también hay que ver cual es el dibujo de la rueda. Una rueda diseñada para utilizarse en barro tiene un dibujo muy "fuerte" que hasta puede ser mayor que las uñas/tacos de un blindado de cadena.
Así que para la comparación habría que buscar ruedas y cadenas con "dibujos" comparables.

Así que en estos dos aspectos me parece que esta equivocado. Ahora bien, usted menciona la transmisión. Este es un aspecto en el que usted tiene razón. En resumida cuentas, como usted noto correctamente, un motor de un blindado de cadenas necesita dar mucho más vueltas que uno de ruedas para obtener un giro. Obviamente, esa es una clara ineficiencia.
Hay un factor adicional. En el blindado de ruedas el motor trasmite la fuerza al eje de transmisión, esto a la rueda y la rueda al terreno. En un blindado de cadena se agrega un paso adicional: las ruedas trasmiten la propulsión a la cadena y esta al terreno. Obviamente, en cada paso se disipa algo de energía y, por tanto, cuanto más pasos más energía se desperdicia. Las ruedas son, por tanto, más eficientes que las cadenas en este aspecto concreto.

Creo que hay un comentario adicional a tener en cuenta. Los blindados no sólo van derecho, también doblan. En un blindado de ruedas se giran algunas ruedas para lograr que el blindado comience a girar. En el proceso las ruedas continúan girando a la velocidad normal. Tanto para el motor, como para las ruedas girar es igual a ir derecho. No pierden energía en el proceso.
En un blindado de cadenas interviene un sistema de embragues y frenos que hacen que al menos una de las cadenas frene o gire más lentamente. Se pierde parte del impulso y, además, se necesita energía para frenar. Un proceso doblemente ineficiente.

 

[juako]

Creo que ya voy entendiendo; estaria genial una publicacion de ZM que trate el tema de "orugas vs ruedas".

En todos los lugares que yo lei, en que se trataba el tema, no se mencionaba ni por asomo las cosas que estan diciendo.

Ahora entiendo que el tema del consumo de combustible es mucho mas profundo que "los de rueda consumen un poco menos y los de oruga se mueven un poco mejor".

 

[vizcacha]

"orugas vs ruedas" ..... sin entrar en espdeculaciones tecnicas. En una geografia extensa y viariada como la nuestra creo que cada una tiene un lugar, creo que hasta un hovercraft, artillado tiene su lugar.-

 

[Rober D]

Si el gran área de contacto fuera un problema, entonces se intentaría que fueran los más delgadas posibles, incluso en los automóviles de competición, como la F1. Retrocederíamos un siglo para regresar a las ruedas tan anchas como las de las carretas.
Desconozco las leyes físicas implicadas, pero en realidad, un mayor área de contacto es una ventaja para trasmitir la tracción. Ya sea que hablemos de ruedas como de cadenas, vehículos civiles o militares.
Distribuir el peso sobre un gran área y, por tanto, disfrutar de una baja presión específica es una gran ventaja. No a la inversa. Así que en este punto un blindado de cadenas tienen ventajas frente a las ruedas.

Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa...si! mayor área es mejor puesto,a que la oruga al desparramar todo el peso uniformemente en una área mayor permite que vehículo no se hunda en un terreno blando donde uno de ruedas se terminaría enterrando o calzando...lo mismo la oruga con su mayor área no patina y tracciona mejor, donde las ruedas si! (ya sea por pendiente o poco grip del terreno)...y hasta aquí estamos de acuerdo, como usted describió antes siempre la ventaja esta a favor de las orugas...pero todo esto demanda mucha mas potencia al motor. Por lo que el grupo motor, deberá de ser mucho mas potente para lograr poner en movimiento dicha mayor área de contacto, que genera mayor fricción y por lo tanto mayor arrastre o carga estática...por decírselo de una manera que entendamos todos: "si yo le pongo ruedas anchas de Turismo de Carretera a un Citroen 3CV que originalmente tiene un cubierta de no mas de 10cm... y lo meto al barro con las ruedas de TC, no podria pasar de primera y seguro que a la tercer cuadra le fundo el motor...y con su ruedas originales, el vehículo no presentaría problemas (tal vez me quede patinando)...pero el motor seguiría funcionado perfectamente."

Lo de las "uñas/tacos" sí me parece un tema más relevante. Pero aquí también hay que ver cual es el dibujo de la rueda. Una rueda diseñada para utilizarse en barro tiene un dibujo muy "fuerte" que hasta puede ser mayor que las uñas/tacos de un blindado de cadena.Así que para la comparación habría que buscar ruedas y cadenas con "dibujos" comparables.
Así que en estos dos aspectos me parece que esta equivocado.

Sigo discrepando en todo esto...y aplico un sencillo silogismo para justificar mi punto...si usted alguna vez anduvo en bicicleta y tuvo el gusto, de probar con varios tipos de anchos de ruedas...se dará cuenta que ruedas bien finas (tubos de competición) uno tiene que hacer muy poca fuerza y avanza muchísimo y otra con rodado de paseo normal el esfuerzo se incrementa y el avance es menor; y por ultimo una con ruedas anchas y muchos tacos, nos cuesta avanzar muchísimo mas que en los otros dos casos...todas en el mismo tipo de terreno (por ejemplo el asfalto o grava) hay que hacer muchas mas fuerza o cambiar la relación piñón/corona cuanto mas ancha es al rueda...por lo que supongo que si existiera una bicileta con orugas, donde todo mi peso estuviera haciendo contacto en un área mucho mayor y de forma homogénea mis piernas no me alcanzarían para vencer el arrastre de dicha oruga contra el piso...a lo sumo, en el mejor de los casos tendría que poner una relación de piñón y corona donde me envuelte muchísimo y avanzaría muy poco.

En fin todos estos son pareceres míos, basados en mi experiencia personal...yo a usted lo admiro mucho, y no pongo en duda sus conocimiento y mucho menos pretendo desautorizarlo o desdecirlo, sino que en este tema en particular no comparto su opinión.