Preguntas sobre Tanques y VCIs

tanoarg

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Tano, acá te dejo lo que puede ser la solución: Cañón CTA de 40mm con munición "telescópica". Futuro armamento del EBRC Jaguar, FRES Scout y de la modernización del Warrior.


Eso si...lo produce BAe Systems en conjunto con Nexter
hhhhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaaaaarmooooooooooosoooo!!
pero yo lo decia por la pega de la municion normal, y porque existen grandes cantidades en el mercado nacional e internacional del L70.
 

tanoarg

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Si, el 40 mm. es muy interesante. Muy potente y bastante popular.

Pero el sistema de carga es un cargador con sólo 25 proyectiles. Cuando se acaba el jefe tiene que proceder a remplazar el cargador. Si quieres cambiar del tipo de munición, tienes que quitar el cargador y poner otro con la munición deseada.
Obviamente, necesariamente tiene que ser una torreta tripulada.
No sería el caso de Argentina, pero en algunos países el jefe puede bajarse con el resto de la tropa por lo que queda el artillero sólo con todo el proceso.

A mí eso no me convence. Prefiero la solución más popular de un cañón de 20, 25 o 30 milímetros con dos cadenas de alimentación y con cambio rápido entre una y otra. Normalmente, entre ambas cintas suelen alcanzar los 200 proyectiles disponibles para uso inmediato, aunque pueden variar la proporción entre los dos tipos de municiones.
Finalmente, se puede utilizar esta tecnología tanto en torretas manuales como automáticas. En el caso del 30 mm. ruso, es también el que utilizan en sus helicópteros Mi-28.
pero no necesita bajarse para disparar y 25 proyectiles de un 40...es mas que suficiente en cierta forma...(no lo mejor obvio).

otra opcion que me gusta, es la torreta kliver...pero son sueños humedos.
 
Más que si 25 es mucho o poco (estoy de acuerdo que en situaciones reales probablemente se disparen ráfagas cortas de unos tres tiros), me parece mucho más crítico el tiempo que tardas en cargar nuevamente y, especialmente, de cambiar de un tipo de munición a otro. También me preocupa que en el proceso el jefe o el artillero tienen que distraerse de su tarea principal.
En un cañón alimentado por cinta, cambiar de un tipo de munición a otro es menos de un segundo. En el caso de nuestros VCTP, lo que tarda el jefe en presionar una palanca. El cambio de munición se puede hacer tiro a tiro, tras rafa corta y ráfaga corta, ráfaga larga y ráfaga larga, o cualquier combinación posible: un tiro de un tipo de munición y una ráfaga corta del otro tipo, etc.

Más de debate, para mí la tendencia va hacía las torres automatizadas, y allí los cañones alimentados con largas cintas de municiones tienen más posibilidades.
Hasta es más fácil de usar en un helicoptero.

Un cañón de 20, 25 o 30 mm. termina, desde mi punto de vista, siendo una herramienta más flexible.
 
40 mm es overkill y muy grande...
Todo el mundo usa 25 y 30 mm en sus IFV. Suficiente potencia de fuego, se producen masivamente, capacidad AP contra blancos duros y buena cantidad de municiones para portar.
El 40 no me gusta para ésto.
 

tanoarg

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40 mm es overkill y muy grande...
Todo el mundo usa 25 y 30 mm en sus IFV. Suficiente potencia de fuego, se producen masivamente, capacidad AP contra blancos duros y buena cantidad de municiones para portar.
El 40 no me gusta para ésto.
pero pensalo de esta manera...todos los apc/ifv, estan dejando el 20mm...y estan pasando a calibres superiores como el 40mm (cv90) el 35mm (torreta lance), incluso 57mm (bomerang)...y ni hablar del 100mm (bmp3)...
osea, la tendencia es "hacia arriba"...porque las pieles cada dia son mas gruesas y mientras mas grande sea la municion, mas capacidades tenes (apfsds, heap, hesh, heat, etc).
un cañonazo de 40 mm en una habitacion...es habitacion limpiada...cuantas municiones de 20 se necesitarian?...
pero como dice enrique, el tema esta en la cantidad de municiones de uso rapido y es aca donde juega su punto debil mas municiones grandes.
 
Primero que nada, no hay que olvidar que la principal función es la de funcionar como un arma de apoyo de infantería. No es su función principal destruir otros blindados. Así que lo de "piel más gruesa" no me parece tan importante.
Estos cañones automáticos son, más bien, una especie de lanzagranadas con esteroides desde el punto de vista de cómo apoyan a la infantería.
Me parece que el aumento del calibre tiene más que ver con lograr alcances mayores (los 20 mm. están previstos para usarse hasta los 1.000 metros, quizás 2.000, mientras que los calibres mayores mucho más lejos).

El cañón de 100 mm. del BMP 3 y otros tantos IFV/VCI rusos y chinos merecen un debate específico.
Primero y antes que nada, coaxial al cañón hay un cañón automático de 30 mm. con dos cintas de alimentación. Por lo que yo tengo entendido, ese cañón de 30 mm. se utiliza para exactamente las mismas cosas que sus equivalentes en IFV/VCI occidentales.
El cañón de 100 mm. no se utiliza para las cosas que se hacen con el 30 mm. Ese gran cañón es otra cosa.
El cañón de 100 mm. se utiliza para proporcionar apoyo de fuego directo de la infantería. En los ejércitos de la OTAN suelen tener un blindado específico para esta función. Sea un MBT o, también, algunos más pequeños como el Stryker con cañón de 105 mm.
Siempre me resulto interesante que los que adoptaron esta torreta del BMP-3 terminaron disfrutando en un único blindado algo que de otra manera requiere dos.

Y ya que estamos, es interesante una pequeña comparación de este cañón de 100 mm. con el de 40 mm. En el de 100 mm. cada disparo corresponde a una munición específica. No hay que quitar un cargador de un tipo de munición para poder cargar otro cargador con otro tipo de munición. Si van a hacerse 6 disparos, pueden ser de seis tipos diferentes, si se quiere.
 

infanteargentino

Colaborador
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La munición de 40mm es muy grande y pesada. Acarrea otro problema logístico. Su transporte a nivel unidad.
Sería bueno cambiar el calibre? Sí. Pero la situación actual no lo aconseja. Además de que ya tenemos esa munición, que es muy buena y efectiva, y que hay proveedores por doquier. Alemania, Francia, USA, China, Sudafrica....
 

tanoarg

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Primero que nada, no hay que olvidar que la principal función es la de funcionar como un arma de apoyo de infantería. No es su función principal destruir otros blindados. Así que lo de "piel más gruesa" no me parece tan importante.
una cosa es la funcion principal, y otra distinta es el tipo de enfrentamiento que se de a lugar...un ejemplo simple fue que en proporcion, los bradley destruyeron mas tanques iraquies en 1990 que los M1... si ves que todos los ifv tienen misiles asociados o armamento con municiones de nucleo duro, significa que dentro de sus misiones de "apoyo a la infanteria" es destruir las amenazas que tengan sobre estas...y estas pueden ser "otro ifv". por lo tanto, el tema piel y capacidad de perforar la piel del contrario...es muy, pero muy importante.

Me parece que el aumento del calibre tiene más que ver con lograr alcances mayores (los 20 mm. están previstos para usarse hasta los 1.000 metros, quizás 2.000, mientras que los calibres mayores mucho más lejos).
en realidad si...y no...los cañones de 100 mm como el del bmp3 son de relativo corto alcance (si mal no recuerdo tiro directo 1000 mts, indirecto 4000 mts), donde se apoya en fuego de largo alcance en sus misiles...igual pasa con la municion gruesa de 35 mm, que es mas acotada que la del gdf o la del cañon de 40mm que dejo charly la foto que es municion encapsulada (por llamarla de alguna manera), el tema pasa por poder de fuego en si...el alcance es importante hoy en dia, porque antes, un misil antitanque te lo disparaban a 1000 mts como at3...hoy te lo pueden hacer a 4000/8000 mts, segun el modelo...lo que pasa, que con un blanco lejos, necesitas mas disparos de un arma de bajo calibre (20mm?), que con un arma de grueso calibre (40mm suponete)...y esto, redunda en el tiempo de respuesta y eliminacion de amenaza.


Primero y antes que nada, coaxial al cañón hay un cañón automático de 30 mm. con dos cintas de alimentación. Por lo que yo tengo entendido, ese cañón de 30 mm. se utiliza para exactamente las mismas cosas que sus equivalentes en IFV/VCI occidentales.
si...principalmente si.

El cañón de 100 mm. no se utiliza para las cosas que se hacen con el 30 mm. Ese gran cañón es otra cosa.
no, el cañon de 100mm (aparte de fuego directo de infanteria como decis mas adelante) se utiliza para destruir tanques enemigos, ya que su cañon de 100mm...tambien dispara misiles at y municiones heat.
para misiones de fuego directo de infanteria, el bmp3 utiliza los cañones tipo ags30 de 30mm, que son de menor capacidad y alcance, que el 30mm coaxial.
aunque el bmp3 me gusta...debo reconocer que para mi, es un gran error, porque no se puede utilizar un tipo de arma, para cada mision especifica, poruqe se complica cuando la situacion es caotica o cuando tenes adelante tuyo, ifv, nidos de ametralladora, infanteria de a pie, helicopteros, etc...
por eso, me gusta el 40mm (o 35mm si queres) proque con una sola arma, podes encargarte de todo eso, incluso sin necesidad de cambiar municion si se usara hedp.


El cañón de 100 mm. se utiliza para proporcionar apoyo de fuego directo de la infantería. En los ejércitos de la OTAN suelen tener un blindado específico para esta función.
nosotros no somos ejercito de la otan, entonces no te podes "especializar", sino que tenes que tener "algo" que te sirva para todo.

Y ya que estamos, es interesante una pequeña comparación de este cañón de 100 mm. con el de 40 mm. En el de 100 mm. cada disparo corresponde a una munición específica. No hay que quitar un cargador de un tipo de munición para poder cargar otro cargador con otro tipo de munición. Si van a hacerse 6 disparos, pueden ser de seis tipos diferentes, si se quiere.
si...es interesante.
 
Sé que ya lo sabes, pero la respuesta es obligada....
una cosa es la funcion principal, y otra distinta es el tipo de enfrentamiento que se de a lugar...un ejemplo simple fue que en proporcion, los bradley destruyeron mas tanques iraquies en 1990 que los M1... si ves que todos los ifv tienen misiles asociados o armamento con municiones de nucleo duro, significa que dentro de sus misiones de "apoyo a la infanteria" es destruir las amenazas que tengan sobre estas...y estas pueden ser "otro ifv". por lo tanto, el tema piel y capacidad de perforar la piel del contrario...es muy, pero muy importante.
Es correcto. Y como bien sabes e indicaste para eso utilizan misiles antitanque. No utilizaban el cañón de 25 mm. para eso.
¿Estamos hablando de cañones o de misiles antitanque?

Para simplificar el debate diré que seguramente todos vamos a estar de acuerdo en que hay que tratar de que tengan misiles antitanque. Sus características es independiente del debate del tipo de cañón y el uso que se le da al mismo.

en realidad si...y no...los cañones de 100 mm como el del bmp3 son de relativo corto alcance (si mal no recuerdo tiro directo 1000 mts, indirecto 4000 mts), donde se apoya en fuego de largo alcance en sus misiles
Eso es porque ellos disparan sus misiles antitanque desde este cañón. Pero en este caso están usando el cañón como un lanzamisiles. Pero, en el fondo, seguiríamos hablando de los misiles antitanque.
Es más, me parece que más recientemente los rusos comenzaron a instalar lanzadores antitanque específicos con misiles más grandes de los que puede lanzar ese cañón.

Para mí, estamos debatiendo sobre el uso del cañón en tanto tal, en vez de su uso como lanzamisiles. El uso principal de ese cañón, cuando lo utilizan como cañón, es brindar apoyo de fuego directo a la infantería. No es tan importante su capacidad de destruir otros blindados, aunque obviamente, para eso también se puede utilizar.
aunque el bmp3 me gusta...debo reconocer que para mi, es un gran error, porque no se puede utilizar un tipo de arma, para cada mision especifica, poruqe se complica cuando la situacion es caotica o cuando tenes adelante tuyo, ifv, nidos de ametralladora, infanteria de a pie, helicopteros, etc...
por eso, me gusta el 40mm (o 35mm si queres) proque con una sola arma, podes encargarte de todo eso, incluso sin necesidad de cambiar municion si se usara hedp.
Debo decir que aquí me resultas contradictorio. Tener una mayor variedad de armas significa más herramientas a tú disposición para enfrentar una situación caótica.
Un cañón con cambio rápido de tipo de munición también es una herramienta más práctica para enfrentar una situación caótica.

¿Por qué un cañón de 40 mm. con un cambio lento del tipo de munición es más práctico para situaciones caóticas?

Por cierto, si la memoria no me falla, el de 35 mm. utiliza dos cintas de alimentación, de la misma forma que el de 20, 25 o 30 mm.
Una diferencia significativa respecto al tipo de cargador utilizado en el cañón de 40 mm.
 
Para para para para. Los BMP NO tienen un cañón, es un mortero/lanzador de ATGM... El cañón es un 30 mm..

Segundo un IFV tiene que realizar apoyo de fuego la infantería y antiblindaje ligero de compromiso, no antitanque. Igual el 25 mm Armor Piercing de los Bradley tiene más capacidades que la munición HE del 100 del BMP.

Hay un límite para los calibres y ese es la misión a realizar+el calibre adecuado+la cantidad racional a llevar. Y el 40 se va de escala para eso, ya desde la IIGM. 40 no es para IFV's, ya se va a otras cosa, o antimaterial o antiaéreo, no es una munición muy versátil ni portable como para funcionar de apoyo a infantería en los diferentes usos que deben tener ahí (antimaterial, antitanque, antipersonal, etc).
 
El BMP-3 sí tiene un cañón de 100 mm. Exactamente el mismo que utilizaron en el SU-100, el T-54, el T-55 y tantos otros.

Y el 40 mm. no sería una munición para este uso si no fuera que que los suecos comenzaron a usarlo para exactamente esto mismo a partir de la década de 1990 y Reino Unido hará lo mismo con la modernización de sus Warrior.
 
El cañón del BMP-3 es un mortero... de cañón solo tiene la capacidad secundaria de lanzar misiles antitanques. No es un cañón propiamente dicho.
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Es un cañón de baja velocidad y ánima estriada 2A70.

La elevación máxima es de +60°.

Hay un mortero de 122mm basado en el BMP-3 llamado 2S31 Vena.
 
El cañón de 100 mm es liso dispara municiones de baja velocidad con grandes arcos de tiro. Es un mortero, nos es un cañón de tiro tiro tenso propiamente. Por su baja velocidad no es útil contra blindaje y antimaterial, por eso se le incorporó la capacidad de lanzar misiles y tiene un 30 mm como arma secundaria.
 
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ya que estamos hablando de calibres para los cañones de AFV de entre 20 y 35 tn ¿cual fue el problema con la idea de la torreta de los draco/otomatic con el cañon/obus otobreda de 76mm?

¿fue el mismo problema que con las torretas otobreda con cañon de 60mm utilizadas en el BWP2000 y el Dardo-60mm?
 
Me parece que el debate tratamos de concentrarnos en municiones más o menos populares y cañones razonablemente populares.
Por lo que entiendo, la torreta para vehículos terrestres del Oto Melara de 76 mm. aún sigue en etapa experimental. No lo ha adoptado nadie aún. Simplemente por eso no lo hemos debatido.
 
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