Preguntas sobre Tanques y VCIs

Creo que con su comentario sobre las "uñas, tacos y dibujos" estábamos diciendo lo mismo.

Respecto a su último párrafo. No hay nada que aclarar. Yo no soy ingeniero. Estamos al mismo nivel. Lo que me gusta de este debate es que se esta dando en un alto nivel de civilidad y buscando argumentaciones racionales. ¿qué mejor? se aprende y disfruta más así.
 
"orugas vs ruedas" ..... sin entrar en espdeculaciones tecnicas. En una geografia extensa y viariada como la nuestra creo que cada una tiene un lugar, creo que hasta un hovercraft, artillado tiene su lugar.-
Coincido con usted. Para mí ambas tecnologías son necesarias. No se trata de una competencia de suma cero, sino de determinar la mejor combinación posible.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Alas, turbinas, hélices tienen en común que todos funcionan en el mismo medio por consiguiente para comparar las orugas contra ruedas se tiene que hablar cuando se mueven en un medio determinado y no va a haber una solución para todos los tipos de terreno.

 
Creo que si eleváramos ambos tipos de forma tal que las orugas/ruedas queden suspendidas y las hicieramos rodar hasta que llegaran a la misma velocidad, para luego poner punto muerto, las orugas se frenarian antes, debido a que las mismas estan siendo "estiradas" por la suspension de las ruedas. Como ejemplo creo que sirve una moto/bicicleta, donde si hacemos girar libremente la rueda trasera sin cadena esta demorara más en frenarse que si la tuviera puesta.
Creo que consumo tambien es afectado cuando los vehículos tienen que girar/doblar, ya que el orugas tiene que desacelerar o frenar la oruga asía donde tenga que doblar, provocando mayor friccion, que un vehiculo a ruedas, que no necesita frenar para girar.

Tambien hay que recordar que un vehiculo a orugas tiene un mantenimiento mayor y más costoso que uno a ruedas.
 
Cordiales Saludos

Cuando leo sobre el tema de que cañón debe utilizar un VCI, parece el regreso a una vieja discusión ya efectuada hace tiempo (es como un película ya vista). En los años 70/80 se hicieron ensayos sobre ideas “revolucionarias” con conceptos novedosos respecto a vehículos blindados muy livianos, muy ágiles y rápidos y que por esos motivos debía usar cañones de calibres menores pero con un volumen de fuego muy grande.-
Una de las respuestas a estos ensayos demostró que muchos “tiritos” no reemplazan a un buen cañonazo. La otra conclusión fue que los “tanquecitos” no reemplazan a los tanques de batalla (como se los llamaba antes).-
Así fue como desaparecieron los HIMAG del programa ACVT. También desapareció el cañón ARES de 75mm, etc., etc.-

Incluso si releen las primeras notas del hilo Los tanques "que no fueron" van a recordar no solo lo que les estoy repitiendo ahora, si no también algo relacionado con lo que escribió Don Charly B

…..Tano, acá te dejo lo que puede ser la solución: Cañón CTA de 40mm con munición "telescópica". Futuro armamento del EBRC Jaguar, FRES Scout y de la modernización del Warrior…..

En la primera nota de Los tanques "que no fueron" verán que la munición telescópica data de mediados de los años 70, es decir no hay nada nuevo sobre este tema-

Lo que sí es evidente que se prefirió tomar el camino de aumentar el calibre de todo armamento usado en los blindados.-
También es de esa época la discusión sobre que armas debe llevar un VCI y cuál sería su misión (la del arma). Si debe ser un real apoyo de fuego de la infantería transportada (contra bunkers, posiciones reforzadas, etc.) o si debe ser capaz de defenderse y defender a su unidad de la respuesta del enemigo que queremos atacar.-

Es importante relacionar que capacidad tiene el ejército que realiza el análisis. Si yo tengo tanques en cantidad como para combatir los del enemigo y me “sobran” como para proteger mis VCI, cuál sería el problema de que incluso éstos fusen prácticamente desarmados?. Lo mismo si tengo suficientes blindados antiaéreos (ya sea con misiles o cañones de tiro rápido) que acompañen mi avance no necesito defenderme yo de la amenaza aérea (helicópteros o “cañoneros” como el A-10 Thunderbolt).-
Pero si soy “pobre” debo tratar de que cada uno de mis grupos de combate sean lo más autónomos posible.-

Si bien yo ya lo mostré con anterioridad, nosotros tuvimos una oferte de un vehículo blindado que queda a mitad de camino entre un TAM y un VCI, y fue presentado por Thyssen-Henschel a mediados de los 70, aprovechando que el Ejército Alemán estaba desconforme con el resultado del cañón de 20mm del Marder (ya había solicitado reemplazarlo por un 35mm por lo menos).-
Lo llamaron “Carro de Acompañamiento” y era un Marder al cual se le reducía a tres los soldados transportados a cambio de utilizar una torre capaz de defender a la unidad de los helicópteros y de los tanques enemigos. Se suponía que iría uno de estos vehículos cada tres o cinco de los Marder comunes.-

Su torre tenía un lanzador TOW-HOT con cargador automático a tambor, y un cañón Bofors de 57mm (que era una adaptación del naval que adoptó la armada americana), más una ametralladora MG3.-
Con esto se consideraba que era capaz de enfrentar con misiles a un tanque a +/- 4000ms., a VCI con el cañón a distancias superiores que las alcanzaban sus cañones, e incluso llevaba un sistema especial de detección y control para derribar helicópteros a distancias en las cuales los misiles de ellos eran todavía marginales (incluso tenían-tienen una munición especial contra estas aeronaves).-

Desgraciadamente a los alemanes no les hacía falta (ejército “rico”) y para nosotros era un complemento muy caro (tiramos a “pobres”), y no prosperó.-

Les vuelvo a mostrar su aspecto.-




Algunos datos técnicos.-


Revista Internacional de Defensa – Nº2/1978


Saludos Cordiales
 
Diera la impresion, de que salvando el BMP-3, la tendencia general en los IFV "masivos" son los cañones accionados por retroceso y alimentados por cintas "dual feed".
Hay algunos modelos con cañones accionados por retroceso y alimentados por caja (el CV-90 usado por los suecos, el K21 y el Tipo 89 japones).

Lo que es raro son los IFV con cañones de accion sin retroceso. Hay infinidad de prototipos (Dardo/BWP-2000 con torreta IMI/Otobreda de 60mm, Marder 2, Marder 1 con torretas de mas de 50mm).
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Diera la impresion, de que salvando el BMP-3, la tendencia general en los IFV "masivos" son los cañones accionados por retroceso y alimentados por cintas "dual feed".
Hay algunos modelos con cañones accionados por retroceso y alimentados por caja (el CV-90 usado por los suecos, el K21 y el Tipo 89 japones).

Lo que es raro son los IFV con cañones de accion sin retroceso. Hay infinidad de prototipos (Dardo/BWP-2000 con torreta IMI/Otobreda de 60mm, Marder 2, Marder 1 con torretas de mas de 50mm).
Lo importante no solo es el cañón sino también el tipo de munición que se va a usar.
 
Diera la impresion, de que salvando el BMP-3, la tendencia general en los IFV "masivos" son los cañones accionados por retroceso y alimentados por cintas "dual feed".
En realidad el BMP-3 también tiene un cañón accionado por retroceso y alimentado por cintas "dual feed" de 30 mm. En este aspecto es igual que el resto de los IFV.
Lo polémico del BMP-3 es que, además, tiene el cañón de 100 mm. generando todo tipo de debates. Y hay que recordar que no es el único que ha adoptado esa torreta. Pero las discusiones sobre este cañón no debe hacer perder de vista que, como el resto de los IFV, tiene una ametralladora de propositos generales y un cañón automático de 30 mm. alimentado por cintas.
 
Cuando leo sobre el tema de que cañón debe utilizar un VCI, parece el regreso a una vieja discusión ya efectuada hace tiempo (es como un película ya vista). En los años 70/80 se hicieron ensayos sobre ideas “revolucionarias” con conceptos novedosos respecto a vehículos blindados muy livianos, muy ágiles y rápidos y que por esos motivos debía usar cañones de calibres menores pero con un volumen de fuego muy grande.-
Una de las respuestas a estos ensayos demostró que muchos “tiritos” no reemplazan a un buen cañonazo. La otra conclusión fue que los “tanquecitos” no reemplazan a los tanques de batalla (como se los llamaba antes).-
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Lo que sí es evidente que se prefirió tomar el camino de aumentar el calibre de todo armamento usado en los blindados.-
También es de esa época la discusión sobre que armas debe llevar un VCI y cuál sería su misión (la del arma). Si debe ser un real apoyo de fuego de la infantería transportada (contra bunkers, posiciones reforzadas, etc.) o si debe ser capaz de defenderse y defender a su unidad de la respuesta del enemigo que queremos atacar.-

Es importante relacionar que capacidad tiene el ejército que realiza el análisis. Si yo tengo tanques en cantidad como para combatir los del enemigo y me “sobran” como para proteger mis VCI, cuál sería el problema de que incluso éstos fusen prácticamente desarmados?. Lo mismo si tengo suficientes blindados antiaéreos (ya sea con misiles o cañones de tiro rápido) que acompañen mi avance no necesito defenderme yo de la amenaza aérea (helicópteros o “cañoneros” como el A-10 Thunderbolt).-
Pero si soy “pobre” debo tratar de que cada uno de mis grupos de combate sean lo más autónomos posible.-...
Muy interesante. No conocía el caso. Y más interesante me resulta la teoría o argumento detrás de ello. El único pero que le veo es que se renuncia a la cantidad de tropas transportadas. Es como que no termina siendo ni una cosa, ni la otra.
Me pregunto si para "carro de acompañamiento" no es mejor que los propios IFV tengan mejor armamento (entendiendo por esto que no pierdan en e proceso la capacidad de transportar 8/9 soldados de infantería) y/o que algún tipo de tanque los acompañen cerca. Esto ultimo es lo que parece que se esta estilizando cada vez más. En el caso de Argentina, parece que esta función terminan cumpliendo los SK-105 armados a tal efecto y los propios TAM.
 
Un tanque o, mejor dicho, un cañón, es un arma multiproposito que no puede remplazarse, simplemente, con un ATGM.
 
Un tanque o, mejor dicho, un cañón, es un arma multiproposito que no puede remplazarse, simplemente, con un ATGM.

El VCI va con cañón, 25, 30, 35 como guazada. Si querés que puedan defenderse de MBT's les ponés un atgm al costado y que lo destruyan fuera del alcance del cañón enemigo.
 
Creo que ya se ha comentado que hay VCI con cañones de 40 mm. y 100 mm.
Estoy de acuerdo, para antitanque están los misiles.
Pero el cañón tiene muchos más usos que sólo aspirar a destruir otro blindado.
 
Cordiales Saludos

Volvemos al caso, si hablamos del ejército alemán, o francés o americano (países “ricos”) no tienen ningún problema en destinar tanques para acompañar a los transportes de tropas o a los IFV, y también vehículos especiales como los Stryker M1128 de “apoyo” con cañón de 105mm. No sé cuantos SK-105 podemos nosotros destinar al apoyo de fuego de nuestros IFV en caso de guerra, retirándolos de su servicio original de cazacarros o vehículo de exploración sin que afecte a esos servicios.-

Sí es un caso especial el ejército ruso, que tiene suficiente material (tanques, Tunguska, Tor, etc.) y sin embargo instalan cañones de 100mm y de 30mm en sus IFV.-

Si a un IFV le agregamos más armamento, razonablemente el volumen que ocupe éste, ya sea más armas o armas más grandes se lo debe restar a la cantidad de personas transportadas (milagros no hay).-

Incluso si solo se le agrega un ATGM sin un sistema de recarga automático (si debe salir el jefe a recargarlo, el pobre es casi seguro boleta,… digamos) el duelo tanque-IFV lo gana seguramente el tanque que si llega a errar su disparo, recarga y tira de nuevo en segundos, en tanto que si el tanque neutraliza el misil (por el sistema que sea, pasivo o activo) recargar manualmente un ATGM lleva su tiempito.-

El otro problema es que con solo misiles antitanque, los helos y los cañoneros barrerían a los IFV incluso sin usar misiles.-

Saludos Cordiales
 
Me parece que el SK-105 tiene dos o tres posibles usos. Si se llena sus cargadores de municiones de carga hueca, pues se lo utiliza como cazacarro. Pero cuando se llena su cargador de municiones rompedoras, pues se lo utiliza como un cañón de apoyo de fuego de la infantería.
No conozco en detalle cómo los utiliza el ejército argentino, pero me imagino que distribuye los mismos para cubrir el abanico de misiones. Así que imagino una sección de unos cuatro SK-105 cumpliendo misiones cazacarro y otra sección de cuatro acompañando a la infantería y brindando apoyo de fuego.
Luego existe un tercer tipo de munición, iluminante, supongo que allí también se la utiliza para apoyo de la infantería o para exploración.
Hasta donde sé, esos son los tres tipos de munición que pueden utilizar los SK-105 argentinos y, también, los tres tipos de misiones que puede desarrollar.

Para mí un IFV debe conservar la capacidad de transportar cómodamente 8/9 soldados de infantería completamente equipados. Así que para mí eso pone un límite práctico sobre el poder de fuego que puede integrar.

Por otro lado, me parece que la tendencia es a grupos que combinen infantería y caballería.
 

fanatikorn

Colaborador
Es que en un conflicto actual de fuerzas enfrentadas, ni los tanques (MBT, SK 105, los que se les ocurran) ni los VVCI actuarán solos.
Los elementos mecanizados de I trabajan en conjunto con los de C en equipos de combate, ya sea fuerte en I o fuerte en C.
Ya no se da de que los tanques (VVC Tan=Vehículos de Combate Tanques o VVCI= Vehículos de combate de Infantería, acá no existe el término IFV) peleen por su cuenta ni que los VVCI lo hagan por las suyas.
De lo contrario terminás con un cementerio de blindados y humanos al reverendo dope.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Si yo tengo tanques en cantidad como para combatir los del enemigo y me “sobran” como para proteger mis VCI, cuál sería el problema de que incluso éstos fusen prácticamente desarmados?.
Pero si soy “pobre” debo tratar de que cada uno de mis grupos de combate sean lo más autónomos posible.-

No creo que el tema pase por pobres vs ricos. De por sí, el primer VCI -con armamento antitanque- entró en servicio en el país con más tanques en su arsenal.

El tema pasa más bien por el hecho de que en la época en que los VCIs nacen, se esperaba una confrontación NBQ entre la OTAN y el PACWAR, en donde las tropas desmontadas prácticamente no tendrían mucho lugar. Idealmente, combatirían montados (a través de las troneras), y no les venía mal un armamento AT contra los blindados enemigos (no tanques principalmente).

Cuando se empieza a contemplar un conflicto mayoritariamente convencional (años 80), simplemente la idea de un arma con la cual batir (aparte de infantería) blindados enemigos, era y sigue siendo muy seductora. Si la puedes pagar, la pagas.

¿En qué calibre? Básicamente el suficiente para batir al VCI enemigo. nadie ha ido mucho más arriba (50, 57, 60 mm) por la reducción en el número de municiones a bordo. La excepción es el 100 mm del BMP-3, pero no es un arma destinada a hacer frente al blindaje enemigo, si no al apoyo puro de la infantería contra la del enemigo. Recordemos que los rusos siempre han dado suma importancia al papel anti personal de sus blindados, al punto de comprometer en parte la capacidad AT de ser necesario en favor de los cañones más optimizados para HE. ¿Por qué? Porque es la doctrina más clásica en empleo de tanques. Repito lo que he dicho hasta el hartazgo en el foro: los tanques no son armas antitanques. Esa es una noción exclusivamente de la OTAN en la Guerra Fría, por la superioridad numérica soviética y la imposibilidad geopolítica de ceder terreno al WARPAC.
 
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