Había una orden de silenciar el ataque.. y según parece ya sale hasta en libros y los protagonistas hablan de ello. Sin embargo, no hay indicios de tal orden sobre el ataque de los a4, pero este sí se mantiene en silencio todos estos años. Vaya, cumplen las que quieren, según parece.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Si había una puede haber otra.
Sí... y de la que tienes constancia de que la hubo, o casi, te encuentras de que ya está hasta editado en libros. Lo que contradice un poco eso de "es que están acostumbrados a seguir órdenes y mantener el secreto a cal y canto"... pues en este caso no se nota nada, eh.
Sin embargo, la del ataque de los a4, que no sabes si hubo orden de secreto, lo supones, de esa no se dice ni pio. No hay una filtración, no hay un rumor, no hay nada. Mutismo y secretismo absoluto. Lo que me lleva a cuestionar... que solo siguen y acatan las órdenes que les conviene. Y no siempre.
Y antes de que digais lo del orgullo de ver el corazón de la flota vulnerado y eso... un torpedo al Invincible no es vulnerar y poner en peligro el corazón de la flota? Item más, cuando la flota de portas británicos estaba más destinada al control antisubmarino dentro de la Otan. Que te lleguen aviones pase.. pero en tu rol principal, que te pongan un torpedo a uno de los buques capitales.. Eso sí sería vulnerar el orgullo. Y sin embargo, a pesar de la supuesta orden, la historia es harto conocida según parece, está en libros, y los protagonistas hablan de ello.
Sin embargo, la del ataque de los a4, que no sabes si hubo orden de secreto, lo supones, de esa no se dice ni pio. No hay una filtración, no hay un rumor, no hay nada. Mutismo y secretismo absoluto. Lo que me lleva a cuestionar... que solo siguen y acatan las órdenes que les conviene. Y no siempre.
Y antes de que digais lo del orgullo de ver el corazón de la flota vulnerado y eso... un torpedo al Invincible no es vulnerar y poner en peligro el corazón de la flota? Item más, cuando la flota de portas británicos estaba más destinada al control antisubmarino dentro de la Otan. Que te lleguen aviones pase.. pero en tu rol principal, que te pongan un torpedo a uno de los buques capitales.. Eso sí sería vulnerar el orgullo. Y sin embargo, a pesar de la supuesta orden, la historia es harto conocida según parece, está en libros, y los protagonistas hablan de ello.
Tal vez, admitir (aunque tardiamente...) un ataque por parte de un miembro del Pacto de Varsovia (contra el cual te entrenabas rutinariamente y te equipabas en esas epocas) puede que sea muchisimo menos deshonroso que siquiera admitir un ataque tan osado por parte de un pais contra el cual, habias empezado el conflicto armado creyendo que mostrando "tus dientes" frente a Puerto Argentino iba a salir corriendo en desbandada.... y resulto finalmente ser mucho mas letal para tu fuerza de intervencion....digo...
Esta bueno que lo tengas tan claro.
Para nosotros no es tan sencillo. Es como tener desorientación espacial. Los instintos te dicen una cosa y los instrumentos te están mostrando otra... y visibilidad cero.
Por supuesto, sentado debajo de cualquier otra bandera, dudo que pasara mas de un rato evaluando el dilema. El problema de decidir a quien darle la razón esta en el que se encuentra dentro de la nube.
Sí yo no lo tengo claro, Argos. Como ya te dije, poco sé del asunto comparado con vosotros. Y me acerqué con curiosidad a ver que pasaba.. y se me fue rápido, la verdad. Porque el debate siempre acaba igual.. o crees o eres mal argentino.
Yo comprendo que ante ciertas cosas, solo pensarlas, pueden doler. Entiendo que es un tema de especial sensibilidad. Por eso ni había posteado aquí. Pero de este debate, no me mata tratar de encontrar pruebas de algo. Está entretenido, es una discusión amena y se aprende. Lo que me mata es que al final siempre se llega al punto, bueno, es que ellos mienten ( y de parte argentina hubo muchas falsedades también ), es que les dieron orden de no hablar ( bueno, en este caso que se la dieron, hablaron sin importarle ) es que.... la mar en coche. Yo puedo llegar a aceptar que el misil anduvo cerca del invi. Que los aviones también. Incluso que el misil no pegó, y los aviones anduvieron por encima sin muchos daños. Todo eso puede ser aceptable. Y motivo de discusión, y de un debate entretenido. Pero si al final, para mantener una postura, tenemos que decir cosas como "se atacó un porta porque lo dicen los dos pilotos. El Invincible no fue. Ergo, había otro porta allí". "Se hundió, y construyeron uno en secreto" o "se ordenó un silencio total a todo el mundo de que no hablase nada y lo han cumplido a rajatabla" se puede decir como una idea, vale. Pero luego no resiste el menos análisis.
En realidad voy a dejar de postear aquí en este tema. Primero, porque no se nada comparado con vosotros, y mis aportes poco ayudaran a dilucidar algo. Y además creo que las posturas están enquistadas (cosa que comprendo perfectamente) y traer a colación algunas cuestiones puede ser doloroso para la gente. Así que por mi parte cierro mis aportes aquí en este tema ya, y me limitaré a leeros.
Andy, en 32 años no ha habido un sólo testimonio de alguno de los supuestos marineros rusos que tripulaban el submarino, tampoco ninguno de sus familiares ha dicho nada, como tampoco ningún ruso con alguna vodka (o ron cubano) de más soltó la lengua en la taberna y ningún gobierno soviético/ruso desde esa fecha ha admitido nada al respecto......por lo tanto este ataque.....ES MUY OBVIO QUE JAMÁS EXISTIÓ..........
Esta perfecto, ya conozco tus maneras así que creo entender de lo que hablas. No hay problema con ello, pero por supuesto, sigue siendo mas tortuoso para nosotros definir una postura. No todos avalan todas las teorías, ni yo tampoco lo hago
No te sientas limitado de participar en el hilo, no veo inconveniente en ello. Ninguno nació sabiendo, y varios "vimos la luz" siguiendo este mismo hilo.
Saludos.
Griffiths911
British War Veteran
Interesante charla sobre una amenaza de submarinos no argentino.
Todo lo que puedo decir es que si tal amenaza existe auténticamente todas las tripulaciones Sala de Operaciones en todos los buques habrían sido informados que nos permitan contrarrestar esa amenaza.
En HMS Cardiff, aunque hemos escuchado rumores, no nos dieron detalles oficiales y los operadores de sonar, que hablé con todos los días, no dijo nada sobre este tema.
Interesting talk about a non Argentine submarine threat.
All I can say is that if such a threat genuinly existed all Operations Room crews on all ships would have been briefed to enable us to counter that threat.
In HMS Cardiff, although we heard rumours, we were not given official details and the sonar operators, who I talked to every day, said nothing about this subject.
Todo lo que puedo decir es que si tal amenaza existe auténticamente todas las tripulaciones Sala de Operaciones en todos los buques habrían sido informados que nos permitan contrarrestar esa amenaza.
En HMS Cardiff, aunque hemos escuchado rumores, no nos dieron detalles oficiales y los operadores de sonar, que hablé con todos los días, no dijo nada sobre este tema.
Interesting talk about a non Argentine submarine threat.
All I can say is that if such a threat genuinly existed all Operations Room crews on all ships would have been briefed to enable us to counter that threat.
In HMS Cardiff, although we heard rumours, we were not given official details and the sonar operators, who I talked to every day, said nothing about this subject.
Mientras se vea todo junto no se entenderá. Hay que ver por una parte el conflicto y por otra los intereses que movió.
En el conflicto no hay nada oculto, existen análisis posteriores, informes etc... De los intereses nadie va ha hablar porque entonces no se podía y hoy tampoco, porque esos intereses siguen vigentes aun. El fantasma de la Guerra Fría vuelve de nuevo al mundo actual
No se hablan de esos submarinos como tampoco del "ojo mágico" porque estaban en un lugar que no debian
En el conflicto no hay nada oculto, existen análisis posteriores, informes etc... De los intereses nadie va ha hablar porque entonces no se podía y hoy tampoco, porque esos intereses siguen vigentes aun. El fantasma de la Guerra Fría vuelve de nuevo al mundo actual
No se hablan de esos submarinos como tampoco del "ojo mágico" porque estaban en un lugar que no debian
A
Andy Green
Y fue exactamente por esta razón porque no creía que el incidente ocurrió y que fue algo de un torpedo de fantasma. Sin embargo, el relato lucido por el controlador de sonar en el momento de lo ocurrido me ha hecho pensar sobre lo ocurrido - igual si uno de ellos me hubiera dicho que habían visto a un A4 sobrevolar la cubierta el 30 de mayo.Andy, en 32 años no ha habido un sólo testimonio de alguno de los supuestos marineros rusos que tripulaban el submarino, tampoco ninguno de sus familiares ha dicho nada, como tampoco ningún ruso con alguna vodka (o ron cubano) de más soltó la lengua en la taberna y ningún gobierno soviético/ruso desde esa fecha ha admitido nada al respecto......por lo tanto este ataque.....ES MUY OBVIO QUE JAMÁS EXISTIÓ..........
Había muchísimas alarmas falsas durante el conflicto. Estuve leyendo el libro sobre el ataque al Ardent, y se nota que en la mañana en el estrecho, antes de recibir su primer ataque de verdad, lanzaron cohetes de chaff como 2 o 3 veces, confundiendo un pájaro con un exocet, y bastantes ataques contra ballenas y rocas sumergidas durante el conflicto.
es que si se dice...se rompe la orden de secreto...
por supuesto!...o acaso sabemos cabalmente todas las operaciones SAS en el continente? (y no un mero informe sin datos precisos), o las rutas empleadas por los ssbn de todo el mundo? (por lo menos una!!)...osea, si se quiere y se ordena...se mantiene.
y no vayamos muy lejos, aca tenemos un veterano que "no puede hablar" muchas cosas de sus años de operaciones militares.
confundis "destinada al control antisubmarino", con "capacidad real antisubmarina"...y para muestra un boton...ARA SAN LUIS.
un saludo.
estimado:
te hago una consulta porque desconozco, el cardiff fue informado y participo en las acciones contra el ara san luis?
No le quiero robar la respuesta a Ken, pero el Cardiff arribó al área de operaciones (26 de mayo) cuando el SUSL ya se encontraba en puerto (19 de mayo).
Slds!
gracias estimado!!!
Primero que nada muy buena la discusión que se ha generado, sobre la encubierta participación del Ingeniero, sin dudas logro su objetivo, para mi era que se discutiera la autoexplosión de las Expal de los Zonda 1 y 2, pero para ser aceptado y el haber durado tanto tuvo que ceder al menos en dos afirmaciones para el muy importantes:
1)- Expresar el hundimiento (lo volaban al toque).
2)- No trato con descalificativos a los Zonda 3 y 4.
3)- No expreso que solo el AM-39 Exocet impacto en el R-05.
Lo bueno es que muchos nos conocemos sobre este tema, desde el año 2002, en aquellas discusiones en la página malvinasseguimosganando que todavía se puede acceder, ya sabemos como ha cambiado su teoría en estos años.
Ya hacía mucho tiempo preguntaba que sistemas de defensa antiaérea contaba el R-05 ademas del sistema Sea Dart (El Ataque al Portaaviones HMS Invencible):
Aquí una respuesta que estuve en ese momento
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
El año pasado tuve comunicación con un par de veteranos del HMS Invincible, que me comentaron que ese buque además de los misiles Sea Dart, se le habían colocado 12 ametralladoras GPMG L7, algunas de ellas en la superestructura del buque.
Sobre lo relatado por Ureta e Isaac, ambos relatan ver en su acercamiento final trazantes y pompones de humo provocada por munición explosiva.
Con el armamento que tenía el R-05 las trazantes pueden coincidir, en cambio con las explosiones ¿de que serian?, no creo que la munición 7,62 mm tenga esta capacidad.
Para que Isaac también haya visto las trazantes tendrían que haber otras ametralladoras además de las que estaban en las barandas de babor y estribor.
Un saludo de la ROU
Bueno, según se comenta se les ordenó no hablar del ataque del sub. Y ya sale en algún libro. También se les ordenó no hablar del ataque de los a4, y esa orden si se cumplió a rajatabla. Vamos, que cumplen las ordenes que quieren y les da la gana. Esa famosa disciplina de no hablar nunca por lo visto es solo a veces.
Y no es lo mismo. La estructura del sas, en equipos de cuatro.. bah, cuantas personas sabían que estaban en el continente? Veinte, treinta? Con todos los detalles, quince?. Lo mismo que las rutas de ssbn. Cuanta gente a bordo y fuera las conoce en su totalidad? 50, 60 personas todas de alto rango y carrera militar? Porque un marinero una vez que se sube al bicho, como si lo tienes dando vueltas por el lago ness... no se entera de donde está. No se ve nada, no hay referencias visuales ni nada.
En cuanto a la capacidad real de la lucha antisubmarina, no la sé, la verdad. Sé que era el rol que tenían destinado en la Otan, el control antisubmarino. Incluso creo, y toco de oido aquí, que al hermes se le había retirado la dotación de harriers para pasar a ser un portahelos dedicado a esas tareas. Lo hiciesen bien, mal o medio pensionista ya es otra cuestión. Era su misiòn principal. Quizás también es que no es una tarea fácil, y más con un sub diesel que son muy silenciosos. Pero sacando su capacidad, que se puede discutir, lo que no es que era su misión principal misión.
El caso, Tano, es que la misma tripulación del Invi según vosotros recibió dos ordenes.
1- Silencio absoluto sobre el ataque con torpedos de ese sub. Resultado? Creo que Andy ha sido quien ha dicho que habló con tripulantes y se lo relataron sin problemas. Y se ha publicado en libros ya. Queda claro que no se le hizo ni caso a dicha orden.
2- Silencio absoluto sobre el ataque de los zonda. Y aquí si, aquì ni una palabra en ningún sentido. Niente. Nada.
La misma tripulación, dos ordenes que acatar, y una a rajatabla y la otra se la pasan por el *****.
hay al menos unos 50 ssbn en el mundo...a 200 personas por dotacion...son unos 10.000 marinos, desde 1980 habran cambiado la dotacion cada 3 años, osea mas o menos, unas 11 veces...osea...unas 110.000 diferentes personas estuvieron en los buques...y se puede decir que no conocemos nada de la historia secreta de estos.
seguro que estaras hablando de su gemelo, que esaba en reserva...al hermes, nunca se les saco sus sea harriers, sino que se reforzo su componente aereo de los mismos...aun asi, te vuelvo a decir, "que alguien tenga la funcion principal", no significa que "pueda llegar a realizarla en forma efectiva".
quizas (y solo quizas) es porque uno "estimaron" que ocurrio...y otro es porque "pudieron confirmar" que ocurrio.
si existio los a4 sobre el invincible...deja de ser una anecdota o una suposicion.
un saludo.
Este tema ya lo hablamos varias veces. En realidad, generalmente hay 2 / 3 dotaciones por submarino.
Sin embargo, la derrota la conocen solamente el comandante, el segundo y el "navigation officer". El resto, no tiene ni la menor idea. Es más, cuando están en patrulla, se hace el ploteo, pero NO sobre una carta. Slds,
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