El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[sarmoro]

Y fue exactamente por esta razón porque no creía que el incidente ocurrió y que fue algo de un torpedo de fantasma. Sin embargo, el relato lucido por el controlador de sonar en el momento de lo ocurrido me ha hecho pensar sobre lo ocurrido - igual si uno de ellos me hubiera dicho que habían visto a un A4 sobrevolar la cubierta el 30 de mayo.

Había muchísimas alarmas falsas durante el conflicto. Estuve leyendo el libro sobre el ataque al Ardent, y se nota que en la mañana en el estrecho, antes de recibir su primer ataque de verdad, lanzaron cohetes de chaff como 2 o 3 veces, confundiendo un pájaro con un exocet, y bastantes ataques contra ballenas y rocas sumergidas durante el conflicto.

Existen pájaros subsónicos????? pregunta de ignorante nomas...

 

[sarmoro]

Primero que nada muy buena la discusión que se ha generado, sobre la encubierta participación del Ingeniero, sin dudas logro su objetivo, para mi era que se discutiera la autoexplosión de las Expal de los Zonda 1 y 2, pero para ser aceptado y el haber durado tanto tuvo que ceder al menos en dos afirmaciones para el muy importantes:
1)- Expresar el hundimiento (lo volaban al toque).
2)- No trato con descalificativos a los Zonda 3 y 4.
3)- No expreso que solo el AM-39 Exocet impacto en el R-05.

Lo bueno es que muchos nos conocemos sobre este tema, desde el año 2002, en aquellas discusiones en la página malvinasseguimosganando que todavía se puede acceder, ya sabemos como ha cambiado su teoría en estos años.

Ya hacía mucho tiempo preguntaba que sistemas de defensa antiaérea contaba el R-05 ademas del sistema Sea Dart (El Ataque al Portaaviones HMS Invencible):
Aquí una respuesta que estuve en ese momento
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

El año pasado tuve comunicación con un par de veteranos del HMS Invincible, que me comentaron que ese buque además de los misiles Sea Dart, se le habían colocado 12 ametralladoras GPMG L7, algunas de ellas en la superestructura del buque.

Sobre lo relatado por Ureta e Isaac, ambos relatan ver en su acercamiento final trazantes y pompones de humo provocada por munición explosiva.
Con el armamento que tenía el R-05 las trazantes pueden coincidir, en cambio con las explosiones ¿de que serian?, no creo que la munición 7,62 mm tenga esta capacidad.
Para que Isaac también haya visto las trazantes tendrían que haber otras ametralladoras además de las que estaban en las barandas de babor y estribor.

Un saludo de la ROU

Las explosiones debieron ser de los buques de escolta, no precisamente del Invencible...

 

[tanoarg]

Este tema ya lo hablamos varias veces. En realidad, generalmente hay 2 / 3 dotaciones por submarino.

Sin embargo, la derrota la conocen solamente el comandante, el segundo y el "navigation officer". El resto, no tiene ni la menor idea. Es más, cuando están en patrulla, se hace el ploteo, pero NO sobre una carta. Slds,

y lo seguiremos hablando, porque "no solamente" secreto es la derrota, sino codigos de lanzamientos, toque de puertos, salidas y puestas a punto, upgrade, profundidades, dias de patrulla y zonas, anomalias, juegos de gato y raton...y demas secretos que no conocemos.

 

[Pedraso]

Las explosiones debieron ser de los buques de escolta, no precisamente del Invencible...

Las explosiones las veían delante de ellos y en sus costados, como sabrás expresan claramente que no vieron escoltas en las cercanías.
Las explosiones creo que pueden ser quizás de cañones de 40 mm para arriba, no se si los proyectiles superiores a 20 mm y menores a 40 mm tenían esta capacidad.

 

[sarmoro]

Las explosiones las veían delante de ellos y en sus costados, como sabrás expresan claramente que no vieron escoltas en las cercanías.
Las explosiones creo que pueden ser quizás de cañones de 40 mm para arriba, no se si los proyectiles superiores a 20 mm y menores a 40 mm tenían esta capacidad.

Habría que ver en que posición estaban los aviones como para poder dilucidar de donde venían esas explosiones, quienes disparaban, que armas eran (calibre y alcance) y que navíos estaban de escolta.....

 

[Patanglén]

Existen pájaros subsónicos????? pregunta de ignorante nomas...

¿O ballenas con motor diesel eléctrico...?

Las explosiones las veían delante de ellos y en sus costados, como sabrás expresan claramente que no vieron escoltas en las cercanías.
Las explosiones creo que pueden ser quizás de cañones de 40 mm para arriba, no se si los proyectiles superiores a 20 mm y menores a 40 mm .

20 mm y 35 mm cargan explosivo en su interior con capacidad autodestructible también, 12,7 creo que no. 7,62 seguro que no.

Don Thunder nos explicará mucho mejor.

Saludos!

 

[tanoarg]

de 20mm para arriba...

 

[thunder]

Como dice Pata, la munición antiaérea tiene, por necesidad de operación, en todos los casos, explosivos para autodestruirse pasado su TOF útil que suele ser poco mas de la parte tensa de la trayectoria. Este explosivo, que es la misma carga bélica, puede ser iniciado de diferentes maneras según su calibre y características, pero en todos los casos, tenga o no fusible de proximidad o retardo lo hará por contacto o por fin de TOF.
El TOF es por razones de seguridad de propia tropa ya que la ADA generalmente da cobertura a fuerzas propias y dispara sobre o en dirección a éstas o poblados.
Es por esto que toda munición que no alcanza un blanco debe autodestruirse en el aire.-
12, 7 y 7,62 no son cañones antiaéreos incluso algunos de 20 mm no son considerados como tales.
Esto no quiere decir que no exista munición sólida, pero se utiliza en determinadas acciones o ejercicios.-
Saludos

 

[Andy Green]

Existen pájaros subsónicos????? pregunta de ignorante nomas...

Creo que todos los pájaros son subsonicos.

 

[sarmoro]

Creo que todos los pájaros son subsonicos.

Tiene razón, me corrijo... existen pájaros que vuelen a Mach 0,93 (315 m/s)???? Porque hay que confundir un pájaro con un misil eh!!!

 

[tanoarg]

Creo que todos los pájaros son subsonicos.

touche!

 

[argie]

Bueno, según se comenta se les ordenó no hablar del ataque del sub. Y ya sale en algún libro. También se les ordenó no hablar del ataque de los a4, y esa orden si se cumplió a rajatabla. Vamos, que cumplen las ordenes que quieren y les da la gana. Esa famosa disciplina de no hablar nunca por lo visto es solo a veces.

Y no es lo mismo. La estructura del sas, en equipos de cuatro.. bah, cuantas personas sabían que estaban en el continente? Veinte, treinta? Con todos los detalles, quince?. Lo mismo que las rutas de ssbn. Cuanta gente a bordo y fuera las conoce en su totalidad? 50, 60 personas todas de alto rango y carrera militar? Porque un marinero una vez que se sube al bicho, como si lo tienes dando vueltas por el lago ness... no se entera de donde está. No se ve nada, no hay referencias visuales ni nada.

En cuanto a la capacidad real de la lucha antisubmarina, no la sé, la verdad. Sé que era el rol que tenían destinado en la Otan, el control antisubmarino. Incluso creo, y toco de oido aquí, que al hermes se le había retirado la dotación de harriers para pasar a ser un portahelos dedicado a esas tareas. Lo hiciesen bien, mal o medio pensionista ya es otra cuestión. Era su misiòn principal. Quizás también es que no es una tarea fácil, y más con un sub diesel que son muy silenciosos. Pero sacando su capacidad, que se puede discutir, lo que no es que era su misión principal misión.

El caso, Tano, es que la misma tripulación del Invi según vosotros recibió dos ordenes.

1- Silencio absoluto sobre el ataque con torpedos de ese sub. Resultado? Creo que Andy ha sido quien ha dicho que habló con tripulantes y se lo relataron sin problemas. Y se ha publicado en libros ya. Queda claro que no se le hizo ni caso a dicha orden.

2- Silencio absoluto sobre el ataque de los zonda. Y aquí si, aquì ni una palabra en ningún sentido. Niente. Nada.

La misma tripulación, dos ordenes que acatar, y una a rajatabla y la otra se la pasan por el *****.

Jeje, ni hablemos del llamativo silencio de los atacantes submarinos. Sobre todo si tenemos en cuenta que la Unión Soviética se desintegró hace mas de dos décadas.
Capaz que haya cierta conveniencia al contar unas, y otras no....

 

[albertnor]

Llamativo silencio? Creo que fue Patanglèn quien lo comento antes, y que había salido en un libro. Andy dijo que los tripulantes del invi se lo contaron. Y que había escuchado antes la historia y no le daba crédito. Donde está el llamativo silencio, si hasta en libros se cuenta?.

Además.. Andy dijo que los tripulantes del Invincible le relataron la historia, y le dijeron que les habían dicho de no contar nada. Y he aquí otra vez el hecho único y diferencial. Vosotros sosteneis que le dieron una orden de no hablar del ataque de los zonda. Y que la cumplieron y no se dice ni mú. Pero.. la misma tripulación, tan disciplinada para eso, recibe otra orden de no hablar de un ataque sub... y lo saben hasta en la cochinchina todo dios. Y se publica en un libro. Vuelvo a preguntar... Era la misma tripulación, dos ordenes.. como es que una la cumplen al pie de la letra, y la otra la ignoran?. Por la desaparición de la Urss? Eso fue en el 92. Llamó el Foreingh ofice a todos los tripulantes vivos del Invincible para decirles la Urss ya se cayó, ya pueden hablar de eso. Pero del ataque de los zondas no.

 

[argie]

Del submarino digo.

 

[tanoarg]

Llamativo silencio? Creo que fue Patanglèn quien lo comento antes, y que había salido en un libro. Andy dijo que los tripulantes del invi se lo contaron. Y que había escuchado antes la historia y no le daba crédito. Donde está el llamativo silencio, si hasta en libros se cuenta?.

Además.. Andy dijo que los tripulantes del Invincible le relataron la historia, y le dijeron que les habían dicho de no contar nada. Y he aquí otra vez el hecho único y diferencial. Vosotros sosteneis que le dieron una orden de no hablar del ataque de los zonda. Y que la cumplieron y no se dice ni mú. Pero.. la misma tripulación, tan disciplinada para eso, recibe otra orden de no hablar de un ataque sub... y lo saben hasta en la cochinchina todo dios. Y se publica en un libro. Vuelvo a preguntar... Era la misma tripulación, dos ordenes.. como es que una la cumplen al pie de la letra, y la otra la ignoran?. Por la desaparición de la Urss? Eso fue en el 92. Llamó el Foreingh ofice a todos los tripulantes vivos del Invincible para decirles la Urss ya se cayó, ya pueden hablar de eso. Pero del ataque de los zondas no.

bueno...

 

[albertnor]

Bueno, es que yo creo que fue un rumor. Me cuesta creer que un submarino sovietico, en un ejercito que solía tener poca iniciativa propia por parte de sus comandantes, recibiera una orden de atacar con torpedos a un buque ingles. A mi me suena a radio mamparo, una historia contada así a medias con pocos datos. Que habría una alerta por torpedo? seguro. Como hubo mil de ataques aéreos y luego no fueron. Pero tampoco la conozco al dedillo.

Y en cuanto a la tripulación del sub.. el encargado del reactor nuclear sabe donde está el sub en cada momento? El cocinero? El encargado del armamento? El operador del sonar? Tienen referencias visuales de algo, para saber donde se encuentran? De ser verdad, y esto es un SI condicional muy grande, cuantas personas en el sub sabrían que se disparó a un buque ingles? Porque que se disparara un torpedo, como habrán tirado cientos en ejercicios, no te hace saber más.

Una vez que se suben al sub, y este se sumerje... como si dan vueltas en circulos alrededor de la boca del puerto. Y les dicen luego que estuvieron en hawai. Salvo unas cuantas personas que se cuentan con los dedos de la mano, nadie dentro del sub sabe donde están ni que hacen. Así que poco pueden hablar.

 

[argie]

Claro.... Of course...

 

[tanoarg]

Bueno, es que yo creo que fue un rumor. Me cuesta creer que un submarino sovietico, en un ejercito que solía tener poca iniciativa propia por parte de sus comandantes, recibiera una orden de atacar con torpedos a un buque ingles. A mi me suena a radio mamparo, una historia contada así a medias con pocos datos. Que habría una alerta por torpedo? seguro. Como hubo mil de ataques aéreos y luego no fueron. Pero tampoco la conozco al dedillo.

y quien te digo o quien te asevera que fue un ataque "por iniciativa propia"?...una flota completa rusa estaba operando cerca del TOAS, los rusos y cubanos se estaban desplegando y combatiendo en angola, tambien combatian en centroamerica, afganistan y en iran e irak...todo al mismo tiempo en plena guerra fria...
y por que pensas que los rusos no se atreverian a mas?...son los mismos tipos que te derriban un 747 con 300 personas a bordo, o son los mismos que conocen base naval de MDQ por periscopio, o son los mismos que con una fragata chocan a proposito, a un buque de la us navy... por que pensas que seria algo "propio" y no dado por el alto mando?...
obviamente...si es que existio.

Y en cuanto a la tripulación del sub.. el encargado del reactor nuclear sabe donde está el sub en cada momento? El cocinero? El encargado del armamento? El operador del sonar? Tienen referencias visuales de algo, para saber donde se encuentran? De ser verdad, y esto es un SI condicional muy grande, cuantas personas en el sub sabrían que se disparó a un buque ingles? Porque que se disparara un torpedo, como habrán tirado cientos en ejercicios, no te hace saber más.
Una vez que se suben al sub, y este se sumerje... como si dan vueltas en circulos alrededor de la boca del puerto. Y les dicen luego que estuvieron en hawai. Salvo unas cuantas personas que se cuentan con los dedos de la mano, nadie dentro del sub sabe donde están ni que hacen. Así que poco pueden hablar.

joya!.
un abrazo
pd¨...cuantos son los empleados al rededor del mundo que trabajan en cacillerias y en inteligencia?...cuanto se sabe de sus trabajos?

 

[albertnor]

Sí.. un avión civil que se puede tirar por error, un choque de fragatas por jugar al gallito(en gibraltar patrulleras de la royal navy y la guardia civil juegan a eso todos los dias y un dia se van a chocar) y por periscopio todos los subs miran todos los puertos, vaya novedad. Eso es lo mismo que disparar con torpedos a un portaaviones del segundo socio más importante de la otan en medio de un conflicto, sin ningún roce por cuestión de fronteras? joya...

Pues vale.. todo tripulante de un sub de misiles sabe perfectamente todos los detalles de la misión que lleva a cabo. Dispone de los códigos de lanzamiento nucleares y sabe perfectamente todos los contactos catalogados que ha obtenido el sub en la patrulla. Por supuesto, se asoma a la ventanilla y sabe si está en hawai o en el mar del norte.

Y vamos, de la actividad de las embajadas y de los espias será que no se sabe poco. Solo con los cables de wikileaks ya se ve que mucho mucho secreto no hay.... si a todos los agregados comerciales de una embajada se les etiqueta de espias. Otra cosa es el caso concreto de una operación en particular con un contacto particular, que lo sabrán tres o cuatro personas. Pero si hasta se sabe que se espia a la Merkel....

 

[tanoarg]

perfecto...es tu opinion. no la comparto pero la valoro.