El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

argie

Fernet Lover
Colaborador
Yo creo que cualquier tripulante sabe en qué océano se encuentra, en dónde se desarrolla una guerra, cuándo se dispara un torpedo, y la fecha. Con que algún soviet diga que el 5 se disparó un torpedo en el Atlántico Sur me conformo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Yo creo que cualquier tripulante sabe en qué océano se encuentra, en dónde se desarrolla una guerra, cuándo se dispara un torpedo, y la fecha. Con que algún soviet diga que el 5 se disparó un torpedo en el Atlántico Sur me conformo.
el 22 de diciembre de 1978 (creo que fue esa fecha), varios testigos de la armada vieron pasar por popa de uno de nuestros destructores un torpedo...algun ruso lo conto?...en 1958 en golfo nuevo se detecto y ataco un submarino...alguien se hizo cargo de eso?...incluso 2 años despues, misma situacion (con presencia incluso del portaaviones independencia) y presencia y ayuda de la us navy, se detecto, se siguio y se ataco por varias horas a un submarino (presuntamente sovietico)...alguien se hizo cargo de eso?...
que el otro no diga nada...no significa que no exista.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Los osos con periscopios estuvieron tan cerca de las Islas que un dia uno emergió....y CERTSUB para otra tripulacion de la FAA.
Dia:09 de mayo de 1982. Bahia Vaca.
Sin querer un Forista de ZM que me acompañaba,se quedaba con la boca abierta un dia cuando caminando por una Unidad de la FAA,volvian a recordar el CERTSUB...al rato me preguntan...
- Este tipo quien es? es familiar tuyo?...esuchó esto...
-No,...es un amigo...pero ama a Malvinas como todos nosotros..
 
Buenas noches, quería materializar de alguna manera lo que siempre hablamos respecto a la "Official Secrets Acts" y las obligaciones que conlleva el firmar un documento oficial británico como este que adjunto. Esta es la versión actual de la famosa "Official Secrets Act and Confidentiality Declaration" (Ley de Secretos Oficiales y Declaración de Confidencialidad). Quienes sean abogados podrán aclarar o corregir lo que digo, pero resalto las partes que dejan bien en claro las obligaciones y las consecuencias de faltar a ellas:

1) (to be signed on appointment to, or on behalf of, the Ministry of Defence (including service in the Armed Forces) - Crown service; or, when otherwise in receipt of official information).
(para ser firmado por el nombramiento al, o en nombre de, Ministerio de Defensa (incluyendo el servicio en las Fuerzas Armadas) - servicio a la Corona, u otro servicio en que haya recibido información oficial).

2) You remain subject to these Acts at all times both while in Crown service and after termination of such service. You are liable to prosecution and imprisonment if found to be in breach of the Acts (either in the UK or overseas).
Ud. permanece sujeto a estas Leyes en todo momento tanto durante el servicio a la Corona como después de la terminación de dicho servicio. Ud. se encuentra sujeto a enjuiciamiento y arresto si es encontrado culpable de incumplimiento las Leyes (tanto en el Reino Unido como en el extranjero)

3) You are further advised that under civil law you also have a Duty of Confidentiality to the Ministry of Defence and are bound by Crown copyright where it relates to official information. Where applicable, you are subject to the confidentiality and disclosure provisions of either the MOD Personnel Manual (for Civil Servants) or Queen's Regulations (for Service personnel). A breach of which can be a disciplinary offence.
Se le aconsejó además que en virtud del derecho civil también tiene un deber de confidencialidad para el Ministerio de Defensa y está obligado por derechos de la corona cuando se refiera a la información oficial. Cuando sea aplicable, usted está sujeto a las disposiciones de confidencialidad y divulgación del Manual de Personal MOD (para funcionarios públicos) o de los Reglamentos de la Reina (para el personal de servicio). El incumplimiento de lo cual puede ser una falta disciplinaria.

Y aquí, para mi, la parte más importante

4) This form draws your attention to your obligations which continue after termination of Crown service and are lifelong.
Este formulario llama la atención para sus obligaciones las cuales continúan después de la terminación del servicio de la Corona y SON DE POR VIDA.

5) Luego detalla qué elementos son considerados Información Oficial:
Official Information can be (example only): oral, written (including documents or notes), electronic, mechanical, sketches, plans, models, books, pamphlets, articles, journals, log books, speeches, lectures, instructional material and photographs. It does not have to be protectively marked (classified) to be covered by this obligation/declaration.
Información Oficial puede ser (sólo como ejemplo): oral, escrita (incluidos los documentos o notas), ya sea electrónico, mecánico, croquis, planos, maquetas, libros, folletos, artículos, revistas, libros de registro, discursos, conferencias, material y fotografías de instrucción. No tiene que estar necesariamente marcada como clasificada para ser cubierta por esta obligación / declaración.

6) Luego, repite, por si queda alguna duda al firmante:
Obligations
I am aware of the Official Secrets Acts and that I am subject to them and that there are serious consequences if I am found to be in breach of them.
I understand that I have a Duty of Confidentiality to the Ministry of Defence and that I may be in breach of that duty and of Crown copyright if I disclose any official information without prior permission of the Ministry of Defence.
I understand that where I gain access to or am entrusted with official information, in whatever form and by whatever means, it is my duty to continue to protect that information.
I understand that I cannot retain official information, documents or other material, other than for the purpose of official duty. Any such items will be surrendered either on completion of my appointment or at the end of Crown Service unless I have lawful authority to retain that information.
Any official information gained by me which may be subject to the Official Secrets Acts, my Duty of Confidentiality, or Crown copyright, will not be disclosed to a third party (either in the UK or overseas) without prior permission of the Ministry of Defence(). This includes commenting on other official information that may require protection.

Obligaciones
Soy consciente de las Leyes de Secretos Oficiales y que estoy sujeto a ellas y que hay consecuencias graves si se me encuentra culpable de su incumplimiento.
Entiendo que tengo un deber de confidencialidad para el Ministerio de Defensa y que puedo estar en incumplimiento de ese deber y de los derechos de la corona si revelara cualquier información oficial sin la autorización previa del Ministerio de Defensa.
Entiendo que cuando tenga acceso a o se me haya confiado la información oficial, en cualquier forma y por cualquier medio, que es mi deber seguir protegiendo dicha información.
Entiendo que no puedo retener la información oficial, documentos u otro material, que no sea para el propósito de una misión oficial. Cualquiera de estos artículos será entregado ya sea al término del nombramiento o al final del servicio de la Corona a menos que tenga autoridad legal para retener esa información.
Cualquier información oficial obtenida por mí que puede estar sujeto a las Leyes de secretos oficiales, mi deber de confidencialidad, o los derechos de la corona, no será divulgada a terceros (ya sea en el Reino Unido o en el extranjero) sin la autorización previa del Ministerio de Defensa. Esto incluye comentarios sobre otras informaciones oficiales que pueden requerir protección.

7) Además repite las graves consecuencias que puede sufrir quien viole este acuerdo, como enjuiciamiento y arresto y vuelve a dejar en claro que es una OBLIGACIÓN DE POR VIDA.

Este tema siempre dio lugar a confusiones, de hecho nunca encontré referencias a los supuestos "99 años" de las Leyes de Secretos Oficiales, de hecho creo que son 30 años e inclusive esos períodos han comenzado a expirar antes de tiempo, por presiones públicas (Habeas Data), pero estas referencias sobre que estas obligaciones son "LIFELONG" (DE POR VIDA) para mi hacen irrelevante la cantidad de años.

Yo no se si estas Leyes son rigurosamente aplicadas o no como para afirmar que la "conspiración del silencio" tiene este fundamento, aunque el texto de esta forma para mi es bien claro y no deja lugar a dudas, pero a los miembros de la Royal Navy se les hace firmar esta forma cuando se incorporan y nuevamente CUANDO SE RETIRAN.
Como dice un ex miembro de la Royal Navy:
"...On my last day before retirement I had to sign the official secrets act again, I think it was to remind me who pays my pension and how easily it could be taken away...."
"...En mi último día antes de la jubilación tuve que firmar el formulario de las Leyes de secretos oficiales de nuevo, creo que era para recordarme quién paga mi pensión y lo fácil que pueden quitármela..."

Gracias




 
Última edición:
A

Andy Green

Buenas noches, quería materializar de alguna manera lo que siempre hablamos respecto a la "Official Secrets Acts" y las obligaciones que conlleva el firmar un documento oficial británico como este que adjunto. Esta es la versión actual de la famosa "Official Secrets Act and Confidentiality Declaration" (Ley de Secretos Oficiales y Declaración de Confidencialidad). Quienes sean abogados podrán aclarar o corregir lo que digo, pero resalto las partes que dejan bien en claro las obligaciones y las consecuencias de faltar a ellas:

1) (to be signed on appointment to, or on behalf of, the Ministry of Defence (including service in the Armed Forces) - Crown service; or, when otherwise in receipt of official information).
(para ser firmado por el nombramiento al, o en nombre de, Ministerio de Defensa (incluyendo el servicio en las Fuerzas Armadas) - servicio a la Corona, u otro servicio en que haya recibido información oficial).

2) You remain subject to these Acts at all times both while in Crown service and after termination of such service. You are liable to prosecution and imprisonment if found to be in breach of the Acts (either in the UK or overseas).
Ud. permanece sujeto a estas Leyes en todo momento tanto durante el servicio a la Corona como después de la terminación de dicho servicio. Ud. se encuentra sujeto a enjuiciamiento y arresto si es encontrado culpable de incumplimiento las Leyes (tanto en el Reino Unido como en el extranjero)

3) You are further advised that under civil law you also have a Duty of Confidentiality to the Ministry of Defence and are bound by Crown copyright where it relates to official information. Where applicable, you are subject to the confidentiality and disclosure provisions of either the MOD Personnel Manual (for Civil Servants) or Queen's Regulations (for Service personnel). A breach of which can be a disciplinary offence.
Se le aconsejó además que en virtud del derecho civil también tiene un deber de confidencialidad para el Ministerio de Defensa y está obligado por derechos de la corona cuando se refiera a la información oficial. Cuando sea aplicable, usted está sujeto a las disposiciones de confidencialidad y divulgación del Manual de Personal MOD (para funcionarios públicos) o de los Reglamentos de la Reina (para el personal de servicio). El incumplimiento de lo cual puede ser una falta disciplinaria.

Y aquí, para mi, la parte más importante

4) This form draws your attention to your obligations which continue after termination of Crown service and are lifelong.
Este formulario llama la atención para sus obligaciones las cuales continúan después de la terminación del servicio de la Corona y SON DE POR VIDA.

5) Luego detalla qué elementos son considerados Información Oficial:
Official Information can be (example only): oral, written (including documents or notes), electronic, mechanical, sketches, plans, models, books, pamphlets, articles, journals, log books, speeches, lectures, instructional material and photographs. It does not have to be protectively marked (classified) to be covered by this obligation/declaration.
Información Oficial puede ser (sólo como ejemplo): oral, escrita (incluidos los documentos o notas), ya sea electrónico, mecánico, croquis, planos, maquetas, libros, folletos, artículos, revistas, libros de registro, discursos, conferencias, material y fotografías de instrucción. No tiene que estar necesariamente marcada como clasificada para ser cubierta por esta obligación / declaración.

6) Luego, repite, por si queda alguna duda al firmante:
Obligations
I am aware of the Official Secrets Acts and that I am subject to them and that there are serious consequences if I am found to be in breach of them.
I understand that I have a Duty of Confidentiality to the Ministry of Defence and that I may be in breach of that duty and of Crown copyright if I disclose any official information without prior permission of the Ministry of Defence.
I understand that where I gain access to or am entrusted with official information, in whatever form and by whatever means, it is my duty to continue to protect that information.
I understand that I cannot retain official information, documents or other material, other than for the purpose of official duty. Any such items will be surrendered either on completion of my appointment or at the end of Crown Service unless I have lawful authority to retain that information.
Any official information gained by me which may be subject to the Official Secrets Acts, my Duty of Confidentiality, or Crown copyright, will not be disclosed to a third party (either in the UK or overseas) without prior permission of the Ministry of Defence(). This includes commenting on other official information that may require protection.

Obligaciones
Soy consciente de las Leyes de Secretos Oficiales y que estoy sujeto a ellas y que hay consecuencias graves si se me encuentra culpable de su incumplimiento.
Entiendo que tengo un deber de confidencialidad para el Ministerio de Defensa y que puedo estar en incumplimiento de ese deber y de los derechos de la corona si revelara cualquier información oficial sin la autorización previa del Ministerio de Defensa.
Entiendo que cuando tenga acceso a o se me haya confiado la información oficial, en cualquier forma y por cualquier medio, que es mi deber seguir protegiendo dicha información.
Entiendo que no puedo retener la información oficial, documentos u otro material, que no sea para el propósito de una misión oficial. Cualquiera de estos artículos será entregado ya sea al término del nombramiento o al final del servicio de la Corona a menos que tenga autoridad legal para retener esa información.
Cualquier información oficial obtenida por mí que puede estar sujeto a las Leyes de secretos oficiales, mi deber de confidencialidad, o los derechos de la corona, no será divulgada a terceros (ya sea en el Reino Unido o en el extranjero) sin la autorización previa del Ministerio de Defensa. Esto incluye comentarios sobre otras informaciones oficiales que pueden requerir protección.

7) Además repite las graves consecuencias que puede sufrir quien viole este acuerdo, como enjuiciamiento y arresto y vuelve a dejar en claro que es una OBLIGACIÓN DE POR VIDA.

Este tema siempre dio lugar a confusiones, de hecho nunca encontré referencias a los supuestos "99 años" de las Leyes de Secretos Oficiales, de hecho creo que son 30 años e inclusive esos períodos han comenzado a expirar antes de tiempo, por presiones públicas (Habeas Data), pero estas referencias sobre que estas obligaciones son "LIFELONG" (DE POR VIDA) para mi hacen irrelevante la cantidad de años.

Yo no se si estas Leyes son rigurosamente aplicadas o no como para afirmar que la "conspiración del silencio" tiene este fundamento, aunque el texto de esta forma para mi es bien claro y no deja lugar a dudas, pero a los miembros de la Royal Navy se les hace firmar esta forma cuando se incorporan y nuevamente CUANDO SE RETIRAN.
Como dice un ex miembro de la Royal Navy:
"...On my last day before retirement I had to sign the official secrets act again, I think it was to remind me who pays my pension and how easily it could be taken away...."
"...En mi último día antes de la jubilación tuve que firmar el formulario de las Leyes de secretos oficiales de nuevo, creo que era para recordarme quién paga mi pensión y lo fácil que pueden quitármela..."

Gracias





Este es un documento que todos miembros de las Fuerzas Armardas o funcionarios que trabajan en sectores sensibles firmen al empezar su carera. Tambien, a ciertos puntos en la carrera se lo puede volver a firmar, sobre todo si suben de categoria de classificacion - pero no es nada especial y habrá un documento similar en la mayor parte de naciones. No me digas que no existe ningun compromiso o documento similar en Argentina?

Cuando se habla con los veteranos - por ejemplo de Vince - puedes hacer cualquier pregunta. Las respuestas son:

  • Te lo cuentan todo.....
  • Te dicen que no pasó nada el 30 de mayo....
  • Te dicen que no se pueden hablar del tema, o que no se sienten bien hablar de ello.
El último me ha pasado varias veces. Por ejemplo cuando se pregunta sobre las cargas nucleares, o disposición de SHAR en alerta y cuantos minutos de alerta etc o de cosas de FAS aun no revelados - por ejemplo cuantos SK se marcharon al continente etc....... Pero es que te lo dicen así - no se puede hablar del tema y ya - pero no es nada diferente que nuestro forista apreciado del FFAA no se puede hablar de ciertas aspectos de su carrera.

Hay también momentos en que te cuentan cosas y te lo dicen en confianza..... también suele pasar. Pero en ningún momento me han negado un miembro de RN hablar del 30 de mayo y contarme lo que no ocurrió - solo que hay bastantes de ellos hartos del tema y no entienden porque mucha gente en Argentina siguen insiriendo que lo que dijeron los dos sobrevivientes es la verdad cuando no lo es.

Mas que nada cuando dentro de 6 semanas de la fecha un periodista español visito a buque - un neutral - y publicaron en castellano lo que observó. No me digas que nadie en la embajada en Madrid hizo caso de este articulo, y seguramente había un intentado hablar con el por el DA (defence attache). Ya veremos cuando se consigue contacto lo que cuente (o no). Si existen fotos de esta visita, mejor aún.....
 
A

Andy Green

Tiene razón, me corrijo... existen pájaros que vuelen a Mach 0,93 (315 m/s)???? Porque hay que confundir un pájaro con un misil eh!!!
Samoro

Cuando en una situación cuando hay peligro a su vida, que nunca has visto a un Exocet venir hacia tu barco y se tema por la vida - hay muchas cosas que la percepción se juega. Se ve periscopios donde no hay, misiles que luego se dan cuenta que es un pájaro etc etc. Lo que pasa es que cuando en alerta y alguien dice "misil", lanzan Chaff - dos segundos mas tarde dice que era un simple pájaro - demasiado tarde..... cuestion de estres, terror e inexperiencia

En resumen. Estos ya 500 paginas se trata exactamente de esta percepción humana. Cuando es un pájaro un exocet, o no - o por otro lado de la moneda - cuando es una fragata un PAL, o no......

Saludos
 
Última edición por un moderador:
Pregunta para Andy, Ken, Mariano, Oscar, Alejandro, Biguá o quien quiera...

¿Conocen a algún miembro perteneciente a la Task Force que haya bajado al Atlántico Sur y que haya tenido que firmar ese documento (u otro similar)?

Yo he tenido contacto con por lo menos media docena de ellos, alguna vez les he preguntado y ninguno dice haberla firmado.

Sería bueno dejarlo claro ahora, para descartar (o no) teorías de masivos silencios conspirativos.


Saludos!

Yo he formado parte de la OTAN, Guerra Yugoslavia, he participado en operaciones dentro y fuera de la OTAN, se ha estado donde no se tenia que estar.

No he firmado nada parecido, solo firme el documento que me autorizaba a nivel de seguridad de "CONFIDENCIAL" pero no ninguna condición ya sabia a que me comprometía.

Ahora, me preguntas por lo que he hecho, y no te lo cuento. Mas que nada porque tengo un concepto de seguridad, respeto por las actividades que se siguen realizando por otros y no quiero que eso circule por ahí, porque yo las he vivido.

También te digo, que un día si tenemos una amistad especial y te conozca bien, tomándonos unas cervezas por la capital, igual tienes suerte y te cuento "algo".

Un saludo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Gracias Andy y Javier...

Cuando pregunté a los miembros de la TF que he entrevistado a lo largo de estos años, si luego del conflicto se vieron obligados a firmar algún tipo de documento que los comprometía a guardar silencio sobre lo ocurrido, todos me contestaron que no, aunque nunca me dieron a entender que si lo hicieron al iniciar cada uno sus carreras en sus respectivas FFAA. ;)

Casualmente charlándolo una vez con un familiar, que también cumplió misiones en Balcanes, Afganistán e Irak, coincidió en ese aspecto, que lo que no dice es por motivos de seguridad de quienes estaban haciendo lo mismo que él en esos lugares y en otros donde aún se realizan despliegues.

Esto vuelve a coincidir con un concepto que siempre me lo han resaltado en cada investigación... los principales secretos que se mantienen son los que comprometen aquellos aspectos aún vigentes en el presente y en el futuro, tanto militar como político, de la cuestión.

Saludos!
 

Rena

Colaborador
Gracias Andy y Javier...

Cuando pregunté a los miembros de la TF que he entrevistado a lo largo de estos años, si luego del conflicto se vieron obligados a firmar algún tipo de documento que los comprometía a guardar silencio sobre lo ocurrido, todos me contestaron que no, aunque nunca me dieron a entender que si lo hicieron al iniciar cada uno sus carreras en sus respectivas FFAA. ;)

Casualmente charlándolo una vez con un familiar, que también cumplió misiones en Balcanes, Afganistán e Irak, coincidió en ese aspecto, que lo que no dice es por motivos de seguridad de quienes estaban haciendo lo mismo que él en esos lugares y en otros donde aún se realizan despliegues.

Esto vuelve a coincidir con un concepto que siempre me lo han resaltado en cada investigación... los principales secretos que se mantienen son los que comprometen aquellos aspectos aún vigentes en el presente y en el futuro, tanto militar como político, de la cuestión.

Saludos!
Es que por ahí pasa la cosa Pata...
Abrazo!
 

Rena

Colaborador
Este es un documento que todos miembros de las Fuerzas Armardas o funcionarios que trabajan en sectores sensibles firmen al empezar su carera. Tambien, a ciertos puntos en la carrera se lo puede volver a firmar, sobre todo si suben de categoria de classificacion - pero no es nada especial y habrá un documento similar en la mayor parte de naciones. No me digas que no existe ningun compromiso o documento similar en Argentina?

Cuando se habla con los veteranos - por ejemplo de Vince - puedes hacer cualquier pregunta. Las respuestas son:

  • Te lo cuentan todo.....
  • Te dicen que no pasó nada el 30 de mayo....
  • Te dicen que no se pueden hablar del tema, o que no se sienten bien hablar de ello.
El último me ha pasado varias veces. Por ejemplo cuando se pregunta sobre las cargas nucleares, o disposición de SHAR en alerta y cuantos minutos de alerta etc o de cosas de FAS aun no revelados - por ejemplo cuantos SK se marcharon al continente etc....... Pero es que te lo dicen así - no se puede hablar del tema y ya - pero no es nada diferente que nuestro forista apreciado del FFAA no se puede hablar de ciertas aspectos de su carrera.

Hay también momentos en que te cuentan cosas y te lo dicen en confianza..... también suele pasar. Pero en ningún momento me han negado un miembro de RN hablar del 30 de mayo y contarme lo que no ocurrió - solo que hay bastantes de ellos hartos del tema y no entienden porque mucha gente en Argentina siguen insiriendo que lo que dijeron los dos sobrevivientes es la verdad cuando no lo es.

Mas que nada cuando dentro de 6 semanas de la fecha un periodista español visito a buque - un neutral - y publicaron en castellano lo que observó. No me digas que nadie en la embajada en Madrid hizo caso de este articulo, y seguramente había un intentado hablar con el por el DA (defence attache). Ya veremos cuando se consigue contacto lo que cuente (o no). Si existen fotos de esta visita, mejor aún.....

Andy, no ver daños en todo o en un sector del buque no significa que no se lo atacó...
Y que te digan que no pasó nada el 30/5 no los compromete en lo más mínimo ;)
 

Rena

Colaborador
Samoro

Cuando en una situación cuando hay peligro a su vida, que nunca has visto a un Exocet venir hacia tu barco y se tema por la vida - hay muchas cosas que la percepción se juega. Se ve periscopios donde no hay, misiles que luego se dan cuenta que es un pájaro etc etc. Lo que pasa es que cuando en alerta y alguien dice "misil", lanzan Chaff - dos segundos mas tarde dice que era un simple pájaro - demasiado tarde..... cuestion de estres, terror e inexperiencia

En resumen. Estos ya 500 paginas se trata exactamente de esta percepción humana. Cuando es un pájaro un exocet, o no - o por otro lado de la moneda - cuando es una fragata un PAL, o no......

Saludos

Andy, a la distancia claro que se puede confundir un pájaro de un misil, pero... ¿podés confundir un PAL con una fragata luego de sobrevolar el blanco?
A mí que soy un burro me puede pasar, pero a un piloto de combate perfectamente entrenado... mmmm
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Los osos con periscopios estuvieron tan cerca de las Islas que un dia uno emergió....y CERTSUB para otra tripulacion de la FAA.
Dia:09 de mayo de 1982. Bahia Vaca.
Sin querer un Forista de ZM que me acompañaba,se quedaba con la boca abierta un dia cuando caminando por una Unidad de la FAA,volvian a recordar el CERTSUB...al rato me preguntan...
- Este tipo quien es? es familiar tuyo?...esuchó esto...
-No,...es un amigo...pero ama a Malvinas como todos nosotros..
;) mmalvinas
 
Arriba