Venezuela interesada en el "JF-17"

[MarioAr]

Mario: ayer se confirmó que todos los ejemplares paquistaníes (250) portarán aviónica china (radar KLJ-7 y misiles BVR SD-10). Thales cotizó muy alto (casi el mismo monto de lo que sale el avión). Con lo cual quien quiera dotar al JF-17 con aviónica occidental, deberá pagar la homologación de todos los equipos y sistemas

Esto es el certificado de defuncion de cualquier posibilidad de exportacion real del JF-17... Y una muestra mas de la incapidad comercial europea...

Abrazo!

Mario, hablamos de software y de un pequeño computador que guia al misil. Si ese misil en pleno vuelo recibe data, es factible que un tercero que maneja los códigos bases ocultos del programa, te lo termine saboteando.

Derru, sabes que a pesar de tus "besitos" y "abrazitos" te adoro, pero a VECES me sacas de quisio... el misil en pleno vuelo recibe data a traves de un datalink LRI con una frecuencia doblemente encriptada. Primero tenes que romper lograr encontrar la frecuencia ( que es LRI), con sus saltos y variaciones (varios millones de opciones), y despues tener que romper la encriptacion del sistema en si, otros varios millones de opciones... Cuando multimplicas los millones de variantes de un encriptamiento de 512, por las millones de opciones de frecuencias y saltos, guess what? Trillones de combinaciones posibles...

Las frecuencias se cargan al momento del lanzamiento, y la encriptacion tambien. Aun si tuvieras un back door, tenes que encontrar la frecuencia del datalink, y romper la encriptacion una vez dentro del sistema. Todo eso en los menos de 3 o 4 minutos que el AIM-120 puede volar, y eso si te enteras que el misil se lanzo, o que es un AMRAAM...

PD: Mario, no es para porfiarte ni nada por el estilo simplemente mantener la cabeza abierta. Entiendo lo que vos decís, que si la información está encriptada de tal forma que tan solo el misil la pueda entender, sumado a eso el poco tiempo para que el defensor pueda descifrarla antes de recibir la pepa. Te diria en teoría tenés toda la razón del mundo es imposible romper una clave en tan poco tiempo. Pero lo que yo te estoy diciendo o trantando de decir, es que no hace falta romper una clave. Simplemente enviar ¨algo¨ que permita despertar un código oculto en el software del misil, el cual al final terminará haciendo ¨eso¨ que el que le envió el código quería que hiciera. La auto-destrucción es una de las posibilidades

Y como lo envias si las frecuencias estan encriptadas en el momento... Ademas, si ese backdoor existiera... Que impide que un super hacker se meta en los misiles de US, o Alemania, o UK... No Derru, no existe, y es imposible en estos terminos...

PD: Y si te gusta porfiar... Abrazo! :biggrinjester:

convengamos que no existe software 100% seguro

Y quien esta hablando de software aca? Es de encriptacion y datalinks LRI Cesar....

Vamos por partes. Tenemos dos situaciones posibles:
1) el misil es reconocidamente capaz de ser guiado en el aire. En ese caso, no hace falta mucho para darse cuenta que en el soft del microcontrolador tranquilamente puede haber líneas de código que permitan tomar control, incluso con mayor prioridad que las órdenes o info recibidas en los códigos y frecuencia seleccionados por el usuario.

Gabito, vos te crees que eso un Windows Vista? Y si este delirio fuera cierto, como sabe tu "enemigo" que lanzaste un AMRAAM? Y cual es? Y como rompe la encriptacion del datalink... Come on... :yonofui:

2) el misil es teóricamente "sordo" y sólo recibe info y órdenes mediante una interfaz cuando está mecánicamente conectado a ella, es decir en el pilon.
En este caso también hay una variedad de opciones. La primera es que tenga un receptor oculto, no hay una gran dificultad en eso, pueden ser del tamaño de un botón. Y estar montado incluso en misiles IR. En el caso de los misiles IR la cabeza buscadora es en sí un receptor, o sea que con un emisor infrarrojo adecuado podés enviár el código vía cabeza buscadora. O sea, sólo software en el misil

Si, vienen con receptor oculto, Lojack, y MP3... receptor inflarrojo? Estas hablando en serio? SON CAMARAS IR con avanzadisimos receptores CCD y sCMOS. Como le metes la data, le pones una foto 3D enfrente??? :svengo: No divaguemos solo para buscar explicaciones que no existen... No puedo creer lo que escribiste bro... :banghead:

He participado de desarrollos y siempre se deja una puerta abierta (soy ing. electrónico, aunque ahora me dedico a otra cosa)
Ejemplo: control de acceso de portones de acceso a estacionamientos. El cliente podía elegir entre miles de códigos, incluso el equipo tenía "contramedidas" pues si le tirabas códigos uno detrás de otro se bloqueaba por tiempo.
No obstante si tenías el código (y secuencia) adecuados podías denegar el acceso a un usuario en particular. Ni que decir que si el que te compraba el equipo no terminaba de garpar le podía pasar lo mismo :yonofui: :yonofui: :yonofui:

Estas hablando en serio? :banghead: Me comparas un desarrollo de un soft domestico y comercial con un sistema de AAM? Denegar accesos? Como? Cuando? Como ingresas al CPU del misil en vuelo una vez lanzado, si ni siquiera sabes que se lanzo hasta que lo tenes en la nariz??? Porque no me comparas al Pampa con el Shuttle Pad del Enterprise D???

Ya no se si ustedes hablan en serio o en joda. Los ejemplos que dan son de jardin de infantes. No tienen ni idea de los multiples fail-safe systems militares, como funcionan, y tiran comparaciones que ni mi sobrina de 10 años tiraria.

Uno sale con que si un mecanico puede tornear un motor en su taller, Argentina puede fabricar un turbofan militar... Otro que no hay que empezar con un Ford T para fabricar un Taurus Hibrido (que tendra que ver con la industria aeroespacial) y por eso se puede fabricar un caza avanzado, dando como ejemplo a Daewo, cuando ni siquiera sabe que el primer auto coreano se fabrico con una linea de montaje abandonada de Mitsubishi, y puesta en marcha por los japs... Otro que si fabricamos el Pampa, podemos clonar el M-2000, como si tuvieramos acceso a aleaciones de aluminio/lithium, titanio, o fabricacion y dominio de sinteticos como el carbono, carbono/boro, u otros...

Este solia ser un Foro serio, donde se preguntaba y razonaba muy bien, pero con todas estas comparaciones ridiculas, parace ser un chiste...

Muchachos, pongase un poco las pilas...

Saludos

 

[Litio71]

Mirage 2000 con electronica israeli y radar AESA, y si es posible la planta motriz del Rafale.

-Electrónica Israelí ??? Para qué ???

-Sobre lo otro, tal vez el radar Thales RBE2 AESA se lo podría integrar
al M-2000 ya que los Dash 5 MkII adoptaron la misma computadora
central que los Rafale, la MDPU, eso le permite integrar alguna de
la electrónica y todo el armamento que utiliza el Rafale

-Ahora el motor M88 es imposible dadas las dimensiones de este, tiene
menor diámetro, pero si se podría utilizar la ultima evolución del M53,
el M53-PX3 el cual comparte un 75% de elementos con el M88



-La base para todo esto, "ESTA" :yonofui:

M-2000B S3 (Nº501) banco de pruebas de la electrónica del Rafale



Saludosss
Roberto

 

[MarioAr]

-Electrónica Israelí ??? Para qué ???

-Sobre lo otro, tal vez el radar Thales RBE2 AESA se lo podría integrar
al M-2000 ya que los Dash 5 MkII adoptaron la misma computadora
central que los Rafale, la MDPU, eso le permite integrar alguna de
la electrónica y todo el armamento que utiliza el Rafale

-Ahora el motor M88 es imposible dadas las dimensiones de este, tiene
menor diámetro, pero si se podría utilizar la ultima evolución del M53,
el M53-PX3 el cual comparte un 75% de elementos con el M88



-La base para todo esto, "ESTA" :yonofui:

M-2000B S3 (Nº501) banco de pruebas de la electrónica del Rafale



Saludosss
Roberto

Si, solo tenes que poner 25 millones de Euros por cada M2000, que tiene una vida utiles de 10 años... Es brillante.... :svengo:

 

[antitesis]

es interesante como se arranco hablando del JF-17 ... para luego terminar hablando del software de misiles y computadoras...

por lo que respecta al tema... el JF-17 es un caza barato.. que compite a nivel mundial con el T-50 Coreano, o el frustrado Mako... por 20M de verdes... mucho no se puede pedir no?
en cuanto a la comparacion con el A-4, bueno.. a pesar de ser un agiornamiento del Mig-21, tampoco es una mera version de este.... en realidad de mig-21 ya le queda muy poco...
si bien el diseño partio de este (en la epoca del Super-7 y de la mano de grumman) poco a poco se fue alejando para llevar su propio camino...
las alas, superficies de cola y estructura son distintas, el motor es otro y la electronica tambien... es en escencia un avion nuevo... nada espectacular desde luego, pero nuevo..
es mas maniobrable que un A-4 (puede meter mas G's) mas rapido y de mayor alcance... es supersonico y su electronica es superior... en el estado actual la carga maxima de armas trasportable es casi la misma... pero con mayor margen de potencia...
con ECM, GPS/INS incorporado, radar moderno y capacidad VBR... es a mi modo de ver un avion muy superior a cualquier A-4...por mas modernizados que estos esten..
ya compararlo con un F16 es mas complicado.. aunque con electronica occidental y armamento israeli no lo veo tan mal parado al chino...

por 20M c/u , es hoy la mejor opcion precio/producto para un caza ligero que se puede encontrar... si hay que pagar integracion por electronica y armas? es un precio aceptable de cualquier manera... si a eso le sumas trasferencia de tecno y montaje local.. es mas que interesante.
con esa misma plata no compras nada que no sea usado..
lo veo un excelente reemplazo de nuestros A-4.. lo unico que no me agrada mucho que el motor , aun, no sea de origen.. sino importado... esa es la unica contra que le veo (que no es de ningun modo descalificadora).. hay que ver cuanto mas se van a tardar los chinos en desarrollar la version del WP-10 para este bicho...

sabes q yo igual lo veo como remplazo del A-4R ?
20 millones sale la versión mas cara, si le querés hacer un cambio de avionica y radar , es al pedo , para eso compras la de 15 millones ...

En cuanto a lo que menciona Berkut es para analizar, hoy con 20 millones no hay mucho disponible. Habría que meterle una sonda de repostaje y ver si se puede meter el mismo motor (o uno parcialmente compatible) que el high de la dupla. De hecho, estamos tan hechos pelota que aun este caza liviano puede sustituir con mejoras sensibles tanto al A4 como a los deltas

a mi una de las pocas cosas que me jode del diseño de este avion es la poca autonomía que tiene, pregunto : que tan difícil seria ponerle tanques conformales ??? aparte de la sonda obvio ...

JF17 para argentina, montado localmente con electronica y dientes Israelies.

No me tilden de loco, ya van a ver .
Acuerdense de este titular

FADEA CONSTRUIRA REEMPLAZO DE MIRAGE Y A4

Es la unica manera de que la Argentina invierta una suma importante en la FAA es si esta en el programa o con transferencia de tecnologia lo cual con un usado csaro no tenes, hagan analisis de costos


Marioar lo dice claro, JF17 + israel = IA90

una opcion a los Kfir C10 y el costo es muy por debajo de un M2000 5F usado

el tema de agregarle avionica israelí es todo un tema , xq entonces después vas a terminar utilizando sistemas de armas occidentales, y volvés a estar sujeto a embargos, o negación de venta de armamento.
prefiero integrarle avionica + radar ruso (q aparte seguro sale mas barato y es similar a la avionica china), y comprar armas rusas (q calculo q también es mas económico) ...
en el peor de los casos terminas gastando 25 pero es un avion 0 Km hecho bajo tus requerimientos ... y el que diga que sale mas barato y razonable comprar M-2000-5 ... :svengo:

 

[SnAkE_OnE]

Como estan tan seguros del precio?

 

[MarioAr]

Como estan tan seguros del precio?

Por el lector del código de barras.....:sifone:

 

[SnAkE_OnE]

Puede fallar dijo TuSam!

 

[MarioAr]

Jajajajajajajaja.... :smilielol5:

 

[gabotdf]

Mario, me parece que no entendiste, no me expresé claramente, o tu área de expertise no es la electrónica :boxing_smiley: :biggrinjester:. Lo que te digo NO es que se puede hackearlos, eso es casi imposible, equivalente a sacar 100 veces seguidas el Quini6, como bien decís.
Dije que el fabricante puede. Vos podés tener saltos de frecuencia, codificación en N niveles, lo que quieras. Nada impide que en cualquier sistema multitarea el despachador (porción del programa que es quien asigna los slot time de procesamiento), tenga como una de las tareas (oculta) sintonizar el receptor en una frecuencia determinada y esperar un código de, por ejemplo, apagado de la cabea buscadora, con lo que el misil se transforma en una cañita voladora. En los siguientes slot time puede seguir las tareas "en blanco", es decir escuchar en la frecuencia y con la codificación elegida por el usuario, y el resto de las tareas.
En el caso de la guía IR es similar. Claramente no me refiero a un reconocimiento de la imagen de mi cara o la foto de mi avión, sino a algo aun más sencillo, un tren de pulsos IR con una determinada modulación y secuencia.
¿Cómo detecto al misil? si es de guía radárica el RWR debería ayudar, si es IR generalmente estarás en un ACM con el enemigo a la vista. Y si no lo detectaste....cag@ste...
Saludos
Gabo

---------- Post added at 10:10 ---------- Previous post was at 10:04 ----------

Por el lector del código de barras.....:sifone:

:smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:

 

[Maximino II]

Quiza sea muy pesimista, demasiado adelantado o simplemete no este cuerdo pero:

Considerando que SNECMA fabrica el M-53 unicamente para el M-2000 y que el mismo ya no se fabrica mas, cuanto mas puede pasar que SNECMA deje de producirlo.
Por otro lado en un pais con politicas coherentes esta aeronave con un nivel de electronica standard como sale del ejercito del aire frances podria llegar a considerarse como algo provisorio, pero como estamos en Argentina, esos 10 años de vida util del M-2000 no me extrañaria que se hagan 15 o hasta 20 años.
Y hay que mantener esa aeronave despues de que su planta propulsora deje de fabricarse...

 

[SnAkE_OnE]

es que plantear la fabricación o conversión del M-2000 a M88 no es coherente, el problema es que Argentina tiene que ir a sistemas ya probados, con apertura relativa y con excelente disponibilidad, algo que actualmente Mirage 2000 no se ofrece en nuevo, aunque se garanticen 10 años mas de operaciones, igual que el Hornet.

 

[antitesis]

es que plantear la fabricación o conversión del M-2000 a M88 no es coherente, el problema es que Argentina tiene que ir a sistemas ya probados, con apertura relativa y con excelente disponibilidad, algo que actualmente Mirage 2000 no se ofrece en nuevo, aunque se garanticen 10 años mas de operaciones, igual que el Hornet.

ahí es donde entra en juego el J-17 :biggrinjester:

 

[ARGENTVS]

Ya no se si ustedes hablan en serio o en joda. Los ejemplos que dan son de jardin de infantes. No tienen ni idea de los multiples fail-safe systems militares, como funcionan, y tiran comparaciones que ni mi sobrina de 10 años tiraria.

Uno sale con que si un mecanico puede tornear un motor en su taller, Argentina puede fabricar un turbofan militar... Otro que no hay que empezar con un Ford T para fabricar un Taurus Hibrido (que tendra que ver con la industria aeroespacial) y por eso se puede fabricar un caza avanzado, dando como ejemplo a Daewo, cuando ni siquiera sabe que el primer auto coreano se fabrico con una linea de montaje abandonada de Mitsubishi, y puesta en marcha por los japs... Otro que si fabricamos el Pampa, podemos clonar el M-2000, como si tuvieramos acceso a aleaciones de aluminio/lithium, titanio, o fabricacion y dominio de sinteticos como el carbono, carbono/boro, u otros...

Este solia ser un Foro serio, donde se preguntaba y razonaba muy bien, pero con todas estas comparaciones ridiculas, parace ser un chiste...

Muchachos, pongase un poco las pilas...

Saludos

Sos malo!... :biggrinjester:

Todo bien, no tenía noción de la dificultad de producción de aleaciones aeronáuticas.

 

[Litio71]

Si, solo tenes que poner 25 millones de Euros por cada M2000, que tiene una vida utiles de 10 años... Es brillante.... :svengo:

-En este caso las celulas tendrian que ser nuevas :yonofui:

-La célula 0 Km de un M-2000 tiene una vida útil de 7500 Hs y si esta es
volada según las normas OTAN, tendría 41 años de servicio

-Ahora, un Rafale F3 nuevo ronda los U$S 120 M de Dólares en tanto que
los últimos M2000-5 MkII nuevos entregados a Grecia tuvieron un costo
de U$S 70 M de Dólares la unidad


PD:-Si la FAA no puede acceder a M2000-5F, se tendría que recurrir
a células de M-2000 S5 para su posterior modernización al estandar
Dash 5 MkII, estas células hoy en promedio tienen acumuladas unas
+/- 3400 Hs de las 7500 hs de vida útil o sea que teóricamente
todavía tienen cuerda para 20 años mas, sin contar que durante
la modernización las células del M-2000 reciben un ovehaul que les
prolonga la vida útil unas 2500 hs (14 años) mas

-Si se toma en cuenta lo que pagara la India y lo que se le han pedido
a Grecia se podría decir que la obtención de un M2000-5 MkII, sumando
las células y el kit Dash 5 MkII, no se incluye ni la logística ni el armamento
hoy podría estar rondando ente los U$S 26,5 y los U$S 33,5 M de Dolares




Saludosss
Roberto

 

[Derruido]

Estoy seguro que cuando den la noticia del reemplazo de los Deltas, por algo. Más de uno se va a terminar martillando los gemelos.:yonofui::svengo:

Salute
El Derru
PD: Marito, yo también te quiero, besos.:sifone:

 

[Maximino II]

Entonces no estaba tan loco, solo tenes el problema de su planta propulsora

 

[gabotdf]

a mi una de las pocas cosas que me jode del diseño de este avion es la poca autonomía que tiene, pregunto : que tan difícil seria ponerle tanques conformales ??? aparte de la sonda obvio ...

Pero estás penalizando la carga bélica en favor del combustible. Una cosa es sacarle 3000 libras a un avion que carga 17000 que en uno de 7000