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SnAkE_OnE
MENTIRA, tienen excelentes referencias
Transportes para el COAN
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MENTIRA, tienen excelentes referencias
Snake amplio tu respuesta ( en la que coincido es verdad hay mas rapidos pero para lo que hacen esta bien)Velocidad máxima 390 km/hSnAkE_OnE dijo:
Alcance en combate 1.100 km con carga máxima Alcance máximo 1.930 km Techo de servicio 7925 m Máximo al despegue 8.000 kg Pasajeros 25 soldados o 16 paracaidistas
Saludos
Hay un detalle para condimentar...
El avión en configuración combi podría estar en vías de extinción. Parece que existen nuevas regulaciones internacionales respecto a medidas de seguridad que deben reunir los mamparos internos que tornarían antieconómica la operación de estos aviones.
El futuro (si es que lo hay) parece que estaría en un carguero + un commuter
Saludos
Rob
El avión en configuración combi podría estar en vías de extinción. Parece que existen nuevas regulaciones internacionales respecto a medidas de seguridad que deben reunir los mamparos internos que tornarían antieconómica la operación de estos aviones.
El futuro (si es que lo hay) parece que estaría en un carguero + un commuter
Saludos
Rob
Primero: el topic no habla de C-130 si no de mantener las capacidades actuales, que yo sepa la ARA no tiene C-130 actualmente.robert78 dijo:
Segundo: Si vamos a analizar todo por el lado de los costos no solo tenés que suprimir la logística de cada fuerza si no en el caso de ARA la Aviación Naval (total está la FAA) y la IMARA (total está el Ejército), la Armada si realiza una operación naval no puede depender de la FAA para transportes que necesite realizar por vía aérea.
Si en USA los Guardacostas tienen C-130 por algo será aparte de que porque tienen plata para tenerlo, con justa razón nosotros en una fuerza armada (que es mas que una fuerza de seguridad como lo son los USCG) DEBEMOS tener una logística propia, me parece.
La tendencia casi mundial de unificar logística me parece una exporesión un poquito exagerada.
Ojo también hay que ver que FFAA queremos tener, si queremos reducirlas aún mas, bueno unifiquemos muchachos, hagamos una sola fuerza armada con un componente aéreo, uno terrestre y uno naval y listo.
Guillermo Fonch dijo:
Nombrar al C-130 fue sólo a modo de ejemplo. Cualquier transporte medio/pesado aplica. Sin ir más lejos, el argumento vale para los L-188 Electra que sí operó la Armada. Nadie ha expuesto argumentos aquí que demuestren la necesidad irrefutable de tener un avión del porte del Electra al servicio del COAN, que se coma valiosos mangos que podrían usarse en los Super Etendard, los Orion, etc. La FAA no tiene cazas antibuque, y el COAN no tiene transportes, pero ambos necesitan ambas cosas para que el poder militar ARGENTINO (no de la ARA, del EA o de la FAA) sea verdaderamente disuasivo.
¿Por qué no? La FAA no muerde.
Es fundamental ir a un modelo de operación totalmente conjunta. Ejemplos de falta de ello sobran, muchos de ellos en este mismo foro, y con consecuencias catastróficas. Tener tres aviaciones logísticas completas es un derroche de guita que hoy no hay. Una cosa es pensar cómo recuperar capacidades que nunca debimos perder, y otra distinta es andar como Papá Noel repartiendo regalitos.
Ninguna de las siguientes aviaciones navales tiene transportes/cargueros medios o pesados, o logística independiente de sus respectivas fuerzas aéreas:
Alemania
España
Gran Bretaña
Australia
Francia
Canadá
Italia
Nueva Zelanda
Ninguna nación que se considere carente de un poder naval varias veces más grandes que el nuestro.
En el caso de la aviación naval neozelandesa y su modesto tamaño, es incluso operada por un mix de personal de la armada y la fuerza aérea. Un caso de "conjuntez" ejemplar.
Saludos
Rob
Alemania
España
Gran Bretaña
Australia
Francia
Canadá
Italia
Nueva Zelanda
Ninguna nación que se considere carente de un poder naval varias veces más grandes que el nuestro.
En el caso de la aviación naval neozelandesa y su modesto tamaño, es incluso operada por un mix de personal de la armada y la fuerza aérea. Un caso de "conjuntez" ejemplar.
Saludos
Rob
Guillermo Fonch dijo:
Adhiero. Al menos somos dos defensores de los tan necesarios transportes de la ARA :hurray:
Robert: yo sacaría del ejemplo a los paises europeos en esta area, por una cuestión de distancias. La mayoría de ellos no miden mas que la Provincia de Buenos Aires, entonces las realidades son bien distintas.
Ellos pueden mandar gente y equipo por ruta o tren sin mayor problema.
En Europa hay ejemplos excelentes para muchas cuestiones, pero en ésta creo que no es aplicable a nuestro gran país.
Insisto en el nudo del tema... SI tuviera nuestro país un aceptable presupuesto de defensa en relación a su PBI, no estaríamos hablando de 3 o 4aviones de transporte.
Saludos
Soy un convencido de que se tiene que trabajar en forma conjunta (FFAA), con una misma logistica de ser factible, con una planificación estratégica y tactica, pero ello no quiere decir que cada una de ellas deba resignar algunas capacidades ya adquiridas, como pueden ser sus componentes aereos. El problema que existe es por la desidia de los gobernantes de turno y su incapacidad para tener una fuerza defensiva acorde al potencial y extensión del país. Si nos ponemos a mirar el mapa donde estamos ubicados, nos encontramos en un lugar estratégico donde se tiene que controlar el paso que comunica el océano Pacífico con el Atlántico, si bien esta el canal de Panamá, este no permite el paso de grandes buques, además es muy fácil sabotearlo o destruirlo ante una crisis. El medio de transporte por exelencia de nuestras riquezas se hacen por mar, lo que llevo a tener la tercera flota mercante del mundo (Elma) hasta que iluminados decidieron destruirla como lo hicieron con otros organismos estratégicos. Aca en nombre de ahorrar recursos y de supuestos estudios realizados para modernizar nuestras FFAA se fueron perdiendo capacidades que nunca se volvieron a recuperar, todo en nombre de que se debían ahorrar recursos para el bienestar del pueblo, no solo no se cumplio con las mentadas modernizaciones, si no que el pueblo sigue sin la distribución de las riquezas.
Bueno disculpen si me fui del tema, pero sigo insistiendo que para la FAA solo debe tener esclusivamente el transporte pesado, restando para las otras el transporte liviano y Medio, lo que si se tiene que hacer es tener una misma logistica a exepsión de sistemas o especialidades específicos. Saludos
Bueno disculpen si me fui del tema, pero sigo insistiendo que para la FAA solo debe tener esclusivamente el transporte pesado, restando para las otras el transporte liviano y Medio, lo que si se tiene que hacer es tener una misma logistica a exepsión de sistemas o especialidades específicos. Saludos
stalder
Analista de Temas de Defensa
Estimado reservista
Si el presupuesto de defensa de la Argentina fuese de un 4% estariamos hablando de que el COAN incorporase C295, pero desgraciadamente no es asi
Venimos presupuestariamente del Abismo total, de que el 90 % de todo no funciona, por eso es que en ESTE MOMENTO la operacion conjunta y la eliminacion de cadenas logistica le permitiria por ejemplo ahorrar dinero para adquirir helos o C212 o misiles o equipos para upgrade de alguna unidad.
Por eso y porque se necesita de un sistema de DEFENSA integrado y no tres sistemas por separado es que algunas areas deben estar integradas.
Te mando un abrazo
Si el presupuesto de defensa de la Argentina fuese de un 4% estariamos hablando de que el COAN incorporase C295, pero desgraciadamente no es asi
Venimos presupuestariamente del Abismo total, de que el 90 % de todo no funciona, por eso es que en ESTE MOMENTO la operacion conjunta y la eliminacion de cadenas logistica le permitiria por ejemplo ahorrar dinero para adquirir helos o C212 o misiles o equipos para upgrade de alguna unidad.
Por eso y porque se necesita de un sistema de DEFENSA integrado y no tres sistemas por separado es que algunas areas deben estar integradas.
Te mando un abrazo
g lock
Colaborador
Reservista, estimado, creo que estamos mezclando los tiempos, no las cosas.
Coincido con Ud. en que lo ideal sería que cada FA contaran con su propia cadena logística, pero como ya lo dije más adelante: Es tiempo de vacas Extra - Flacas. Cuando las vaquitas estén gordas, sería lógico poner en práctica tu planteo, pero mientras tanto, ¿Seguimos desperdiciando $$$?
En casi todos los temas tocados en el foro se habla de lo mal que se invierte el dinero (salvo honrosas excepciones) dentro de las FFAA. Creo que éste es otro caso.
Hay gente que conozco que tiene un 0 km, pero vive a fideos o empeñada hasta las orejas... ¿Esa lógica está bien? ¿O no sería mejor que vayan tirando con un autito más modesto hasta que salgan de las deudas? Después comprate una Ferrari, pero ya saliste del pozo y atendiste cosas más urgentes.
No disiento en absoluto con su idea, estimado, sólo con los tiempos...
Un gran abrazo
Coincido con Ud. en que lo ideal sería que cada FA contaran con su propia cadena logística, pero como ya lo dije más adelante: Es tiempo de vacas Extra - Flacas. Cuando las vaquitas estén gordas, sería lógico poner en práctica tu planteo, pero mientras tanto, ¿Seguimos desperdiciando $$$?
En casi todos los temas tocados en el foro se habla de lo mal que se invierte el dinero (salvo honrosas excepciones) dentro de las FFAA. Creo que éste es otro caso.
Hay gente que conozco que tiene un 0 km, pero vive a fideos o empeñada hasta las orejas... ¿Esa lógica está bien? ¿O no sería mejor que vayan tirando con un autito más modesto hasta que salgan de las deudas? Después comprate una Ferrari, pero ya saliste del pozo y atendiste cosas más urgentes.
No disiento en absoluto con su idea, estimado, sólo con los tiempos...
Un gran abrazo
Reservista dijo:
El argumento es falaz. Por un lado, no se puede decir que Australia y Canadá no son comparables a la extensión argentina. En segundo lugar, tanto Francia como Gran Bretaña son armadas llamadas "oceánicas"; tienen la capacidad de desplegarse y hacer base en cualquier parte del mundo, y aún así no tienen aviación pesada de transporte propia.
Por octava vez. Todo bien que la ARA tenga transportes, pero no más que commuters o aviones de enlace tipo B200. En tiempos de guerra, estos aviones hasta podrían servir como patrulleros marítimos o de costas.
Saludos
Rob
CONDORPLT dijo:
Aqui esta la cuestion. Creo que un Comando Conjunto de Transporte (a cargo principalmente, pero no unicamente, de la FAA) deberia ser la orientacion a futuro. Lo mismo que un Comando Conjunto de Helicopteros (a cargo principalmente, pero no unicamente, del EA).
Saludos
robert78 dijo:
No coincido con la idea, basicamente, porque se pretende simplemente "copiar" esquemas/modelos/sistemas exteriores que, en muchos casos, no son coincidentes con nuestra realidad.
Por ejemplo, la Royale (Marine Nationale) no tiene Infanteria de Marina, quiere decir que la ARA tampoco debe tenerla?
Saludos
SuperEtendard dijo:
Yo no digo literalmente copiar, sino que ejemplifico con grandes armadas que se desenvuelven perfectamente a lo largo de vastas distancias, sin recursos que aquí se han tildado de, como decirlo ¿Irrenunciables? El resto está muy entreverado con matices, tradiciones, falta de foco en los objetivos verdaderamente claves y mucha política.
Siguiendo con el hilo, muchas estructuras de la ARA hasta hace unos años eran, básicamente, demasiado similares para mi gusto a la de la US Navy, (llevado a escala naturalmente). Fijate que hasta la nomenclatura de las características en los aviones del COAN es una variante de la que usaban los americanos en los años 30 ¿Alguien puede decirme si eso está bien o mal?
Creo que no pasa ni por el extremo de copiar un sistema extranjero, ni por tratar de inventar acá la leche de gallina. Busquemos un punto medio: Hagamos lo nuestro, pero asistidos por las experiencias, éxitos y fracasos de otros.
Saludos
Rob
robert78 dijo:
En primer lugar, mi buen nombre me obliga a decir que mi argumento no es FALAZ, no me valgo nunca de engaños ni mentiras para argumentar una premisa.
Y si lees bien, he dicho que sacaría del ejemplo a los países de EUROPA, no mencioné a Australia ni Canadá.
Respecto a éstos últimos, difieren en casi todo con nosotros.
Por último y entendiendo que ha quedado clara mi postura al respecto, lo veo como una pérdida mas de una capacidad que después no se recupera o reemplaza por otra igual o mejor.
Cada cosa que se pierde, no vuelve. Esa es nuestra realidad. Nada se cierra nada para mejorar, sino que para no verla nunca mas.
Por eso insisto en que el tema pasa por otro lado: Un real y responsable presupuesto para la defensa.
Saludos
Ok, insisto...
También insisto en que tu argumento sobre los países europeos no es aplicable a naciones como Francia o Inglaterra.
Y mi pregunta es ¿En qué difieren tanto las necesidades de las armadas de Canadá o Australia respecto de las de Argentina, para que ellas no necesiten aviación naval de transporte y nosotros sí?
Que quede clara mi postura, porque temo quedar como un defensor de estos pseudo delincuentes que están a cargo del ministerio de Defensa... No apoyo el cierre de unidades sin argumentos válidos. Digo que el sistema que teníamos hace 30 ó 40 años ya no sirve y hay que buscar uno mejor, uno superador, más eficiente. No confundamos una "capacidad" con un "medio" para satisfacerla.
Tener aviones de transporte propios del COAN NO ES UNA CAPACIDAD EN SI MISMA. La capacidad es la de tener disponibilidad de transporte de personal y carga entre las bases, en tiempo de paz y de guerra. Que los aviones tengan pintada la leyenda "Armada Argentina" ó "Fuerza Aérea Argentina" es algo totalmente secundario.
Saludos
Rob
También insisto en que tu argumento sobre los países europeos no es aplicable a naciones como Francia o Inglaterra.
Y mi pregunta es ¿En qué difieren tanto las necesidades de las armadas de Canadá o Australia respecto de las de Argentina, para que ellas no necesiten aviación naval de transporte y nosotros sí?
Que quede clara mi postura, porque temo quedar como un defensor de estos pseudo delincuentes que están a cargo del ministerio de Defensa... No apoyo el cierre de unidades sin argumentos válidos. Digo que el sistema que teníamos hace 30 ó 40 años ya no sirve y hay que buscar uno mejor, uno superador, más eficiente. No confundamos una "capacidad" con un "medio" para satisfacerla.
Tener aviones de transporte propios del COAN NO ES UNA CAPACIDAD EN SI MISMA. La capacidad es la de tener disponibilidad de transporte de personal y carga entre las bases, en tiempo de paz y de guerra. Que los aviones tengan pintada la leyenda "Armada Argentina" ó "Fuerza Aérea Argentina" es algo totalmente secundario.
Saludos
Rob
A ver volvamos al ruedo....:sifone:
Empezar por buscar razones en las "experiencias exteriores" no es bueno y aqui mismo en el foro y en la Politica de Defensa se ve claramente el por que.
Cuando se argumenta que Argentina necesita una Aviacion Naval de Combate aun operando desde bases terrestre, comienzan con los ejemplos de distintos paises (pero evitan Alemania y URSS/Rusia) alegando que si ellos no lo necesitan nosotros tampoco...eso es COPIAR, puesto que nuestra realidad Geopolitica difiere bastante con casi cualquier otro pais.
Luego tenemos una Politica de Defensa a lo "finlandes" (o sueco o suizo) pero el MinDef olvida que la base que sustenta al sistema de defensa de Finlandia (y de Suecia y Suiza) es el SMO.
Se "copia" lo que conviene pero siempre se olvida el contexto del sistema dentro de una politica/estrategia de defensa, es decir, tomo "algunos" parametros (los que me gustan) y los descontextualizo de la base que los sustenta. En definitiva un Politica/Estrategia de Defensa asi organizada no es mas que un castillo de naipes.
Saludos
Empezar por buscar razones en las "experiencias exteriores" no es bueno y aqui mismo en el foro y en la Politica de Defensa se ve claramente el por que.
Cuando se argumenta que Argentina necesita una Aviacion Naval de Combate aun operando desde bases terrestre, comienzan con los ejemplos de distintos paises (pero evitan Alemania y URSS/Rusia) alegando que si ellos no lo necesitan nosotros tampoco...eso es COPIAR, puesto que nuestra realidad Geopolitica difiere bastante con casi cualquier otro pais.
Luego tenemos una Politica de Defensa a lo "finlandes" (o sueco o suizo) pero el MinDef olvida que la base que sustenta al sistema de defensa de Finlandia (y de Suecia y Suiza) es el SMO.
Se "copia" lo que conviene pero siempre se olvida el contexto del sistema dentro de una politica/estrategia de defensa, es decir, tomo "algunos" parametros (los que me gustan) y los descontextualizo de la base que los sustenta. En definitiva un Politica/Estrategia de Defensa asi organizada no es mas que un castillo de naipes.
Saludos
Acá se habla de integrar la logística y que la FAA le preste servicios a la ARA en cuanto a Aviación de Transporte y no se dan cuenta de lo entorpecedor que es eso, es como si yo cada vez que tengo que salir le tengo que pedir el auto a mi hermano que ya tiene su familia y sus cosas que hacer, estamos todos locos si creemos que eso es más simple que tener mi auto propio, por más buena relación que tenga con mi hermano y la buena onda que me ponga él.
La ARA opera rutinariamente en una tremenda superficie de territorio, es distinto a Francia e Inglaterra que operan en grandes superficies solo en época de conflicto, no comparemos peras con manzanas. La Armada de Canadá tampoco tiene aviones de ataque y?
El tema es la guita? Déjense de joder y pongan la plata que hay que poner si quieren que la celeste y blanca siga flameando por largo tiempo en estos pagos.
Cuantos años de equivocación que tuvo la ARA, gracias a Dios ahora hay algunos iluminados que traen la solución
uke:
Bien ahí Reservista!
La ARA opera rutinariamente en una tremenda superficie de territorio, es distinto a Francia e Inglaterra que operan en grandes superficies solo en época de conflicto, no comparemos peras con manzanas. La Armada de Canadá tampoco tiene aviones de ataque y?
El tema es la guita? Déjense de joder y pongan la plata que hay que poner si quieren que la celeste y blanca siga flameando por largo tiempo en estos pagos.
Cuantos años de equivocación que tuvo la ARA, gracias a Dios ahora hay algunos iluminados que traen la solución
uke: Bien ahí Reservista!