Torturas en Islas Malvinas

Carlitos Suiza te pido un favor basta de poner otros nombres en esta discusion.
Ahora nombras a Cristobal Colon ? Si queres saber ese tipo para mi fue un torturador y asesino, bien lindo seria conocerle la verdadera cara.
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
Carlitos Suiza te pido un favor basta de poner otros nombres en esta discusion.
Ahora nombras a Cristobal Colon ? Si queres saber ese tipo para mi fue un torturador y asesino, bien lindo seria conocerle la verdadera cara.

Lo de Cristóbal Colón es para ejemplificar lo ridículo de la retroactividad de la justicia cuando se enjuician hechos del pasado con leyes del presente, en un marco jurídico regulatorio diferente al del momento en que sucedió el hecho.

Sobre lo demás no le entiendo, le agradecería me explique qué quiere decir cuando habla de un torturador y a quién quiere conocerle la verdadera cara.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Con respecto a dejar morir de hambre a un soldado, no se puede aceptar bajo ninguna causa ni circunstancia. De todas formas me suena más a leyenda negra que a verdad, puesto que en el hipotético caso de que un Cabo, Sargento o Subteniente podría llegar a hacer semejante salvajada, qué hicieron durante todos esos días sus compañeros conscriptos ?? Se repartieron y comieron la ración del hambriento sin decir ni hacer nada ?? Se quedaron quietos teniendo un FAL cada uno ??

Es claramente Ud. no solo ignorante sino tambien maleducado, irrespetuoso e irreverente.
Me limitaré a no volver a contestar sus post. No tiene la calidad humana que busco en mis interlocutores.

Nadie que se ***** en la sangre y el padecimiento de sus compatriotas merece mi tiempo.
 
Siempre he estado en contra de enjuiciar el pasado con ideas del presente, y ni que hablar con leyes actuales (sería vulnerar el principio de irretroactividad de la ley)

En ese momento el estaqueamiento en el campo de batalla (no en las Unidades del continente) es lo que se consideraba como "calabozo de campaña", según la normativa y reglamentación vigente para la época.

Debatir si está bien o mal se puede hacer, pero enjuiciar algo que sucedió hace casi 30 años con leyes modernas, y luego de haber derogado el Código de Justicia Militar, es correr el marco jurídico regulatorio según la conveniencia.

Aceptarlo es propiciar la inseguridad jurídica, puesto sinó mañana podrían dictarse leyes que prohiban cosas que hoy son legales y encarcelarnos por "delitos retroactivos"

Quiero que se entienda bien lo que estoy diciendo para que nadie me tilde de fomentar la tortura y/o hacer apología del delito.

Estaquear a una persona es algo terrible para nuestros días, pero es lo que estaba contemplado en esa época según el Reglamento y Código Militar para esos casos. Es lo mismo que cuándo se castigaba con latigazos a los marinos por un delito, hoy sería un acto barbárico, pero a alguien se le ocurre intentar enjuiciar a Cristóbal Colón por eso ???

A si que la moral y la etica humana cambio en 27 años? es decir despues del 83' borron y cuenta nueva para la etica y el trato humano no solo las leyes?.
Seguir hablando me comeria una sancion que no busco por hablar de temas que de seguro caeremos si profundizamos el tema
Si no lo pueden demostrar su inocencia que vallan en cana de por vida
 
Dejalo ahi flaco, abri un post de Cristobal Colon y te doy mi opinion.
No se enjuicina hechos del pasado con leyes del presente, son crimenes de lesa humanidad asi que no prescriben.
No es un marco juridico diferente, jamas hubo otro.

Marco juridico diferente es lo que hizo Galtieri y Cia. cuando se le quiso aplicar la pena de muerte mediante el CJM y traslado todo a la Justicia Civil para evitar esto.

---------- Post added at 11:23 ---------- Previous post was at 11:21 ----------

FLACO VOS ESTAS DICIENDO QUE NO MURIO GENTE DE HAMBRE EN MALVINAS ??? QUE ES UNA LEYENDA NEGRA ???

ES UNA FALTA DE RESPETO TOTAL LO QUE ESTAS DICIENDO
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
THUNDER

Jústamente porque soy pariente muy cercano de un VGM de la Compañía de Comados 602 no hago lo que usted dice, sino todo lo contrario, intento llevar la verdad donde hay leyendas negras y los hechos se subvierten.

LISANDRO 83

Lo que usted plantea el derecho lo califica como "inversión de la carga de la prueba", y se trata de que todos son culpables hasta que demuestren su inocencia. Usted está con esta teoría hitleriana ??

SILVIO 1982

La calificación de "delito de lesa humanidad" e "imprescriptibilidad del hecho" es una teoría moderna en el derecho argentino, puesto que si bien fue creada para enjuiciar a los jefes nazis luego de la caída del reich, no era tenida en cuenta por la legislación nacional.

Sólamente al modificarse la Constitución Nacional en 1994 e incorporarse los Tratados Internacionales a ella con la misma jerarquía, cobran poder dentro de los límites de nuestro país, y desde luego es de allí para adelante, sinó se estaría pecando de retroactividad de la ley.
 
Coincidiendo con el tipo bárbaro de castigo y la poca imaginación para mantener un equipo de combate coherente y con respeto al jefe, reconozco que no se que es exactamente un crimen de lesa humanidad.
Busqué en Internet (no Wikipedia!)
Definicion del Procurador Righi:
- Que se haya realizado de conformidad con una política de Estado, o por una organización que ejerza sobre un determinado territorio un poder similar al del Estado.

- Que sea parte de un ataque generalizado o sistemático.

Si bien quisiera que de confirmarse los hechos existiera el castigo justo, me impresiona que esos actos aun 100 o más no eran política de Estado ni aún de las FFAA que ejercían el poder sobre el area. Menos aún eran una practica sistematica sino de personal con mando que no era mayoritario ni generalizado. Por lo tanto no debería aplicar.
Dicho esto, con unos pocos minutos, solo con alguno de esos personajes debidamente identificados y PROBADO el delito sin duda alguna, no creo que ninguna persona decente tuviera problemas en administrar las "penas" adecuadas (aunque ilegales pero aceptadas por el previo derecho de gentes) y que, aún en minimas proporciones hasta hoy, constituyen una verguenza sin par con los miembros de las FFAA que lo sufrieron, aquellos que hicieron ojos ciegos y aún los encubridores.
Solo opinión.
Slds
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
PATA 1

En términos jurídicos y no políticos ni calificativos de las personas, para mejor entendimiento de cuál es el origen de la teoría de "lesa humanidad" en la Argentina, sería necesario que explique quién es Esteban Righi y cuál es su pensamiento jurídico. Basado en su carrera, pasado y pertenencia en las agrupaciones que integró.

Esto le daría un contexto histórico para enmarcar la teoría de "lesa humanidad" llevada adelante por este funcionario al redactar dicha definición, la cual se pretende aplicar al tema que jústamente estamos tratando en esta sección del foro (las supuestas torturas en Malvinas)
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Abril de 2007

Las torturas en las Malvinas

Dos ex combatientes se presentaron en septiembre del año pasado ante la Justicia para denunciar el estaqueamiento que habían sufrido durante la guerra. Los represores aplicaron los métodos de siempre.


Por Alejandra Dandan

“Yo no maté un cordero para comer, conseguí una lata de dulce, una horma de queso, me acuerdo de que era Arcor, y una lata de rosbeef. Cuando volví me estaban esperando.”

El 6 de septiembre de 2006, la Justicia tomó la denuncia de Rubén Darío Gleriano para abrir una investigación sobre un estaqueamiento y mal trato en Malvinas. El caso quedó en manos del fiscal Guillermo Marijuán, quien luego recibió la denuncia de otro soldado. Ambos enmarcaron las denuncias como crímenes de guerra, pero luego del debate reabierto después del último 2 de abril la Justicia debe analizar cómo las canaliza.

Gleriano hacía el servicio militar en Mar del Plata cuando estalló la guerra. Desde el 8 de marzo estaba en la Brigada 601, Batería A, Sala de Armas. Apenas se iniciaron los combates, “nos llevan cagando”, dice.

La denuncia que presentó ante la Justicia llegó después de un largo recorrido a la fiscalía de Marijuán. Allí, Gleriano da cuenta de los detalles de su “estaqueamiento”, un episodio del 27 de mayo de 1982 en Malvinas. “Mientras llevaba dos días y medio sin comer, decidió dirigirse a buscar algo que sirva para calmar la desesperada sensación de tener el estómago vacío”, señala su denuncia. Para alcanzar la comida, recorrió dos kilómetros para conseguir burlar el cerco de los “PM” o Policías Militares, cuya guardia impedía el paso a la ciudad.

A su regreso se encontró con un subteniente, actual teniente coronel en el Estado Mayor Conjunto dependiente de la Escuela de Guerra. Según Gleriano, el subteniente decidió el estaqueo. “Era una de las formas más frecuentes de tortura que los jefes empleaban con sus soldados –dice la denuncia–: el estaqueo, o lo que ellos denominaban calabozo de campaña.”

A Gleriano lo acostaron boca arriba a la intemperie, le ataron las piernas y brazos al suelo, lo ataron, le colocaron una especie de paño cubriéndole el cuerpo y lo dejaron inmóvil por ocho horas: de 16.10 a 24. El paño de tela, dice la denuncia, agravó la situación porque se empapó de lluvia y nieve y le provocó un descenso casi mortal de la temperatura del cuerpo. Lo sacaron dos compañeros, Eduardo Basualdo y Julio Acuña, cuando estaba desvanecido. Le dieron té y lo pusieron adentro de una bolsa de dormir para arroparlo.

El estaqueamiento le impidió correr cuando sonaron impactos de proyectil de distintos calibres durante el día. Y el calabozo de campaña quedó a unos veinte metros de 150 tanques con 250 litros de nafta cada uno. En su denuncia, Gleriano menciona a un cabo como autor de la orden. “Sabíamos que si nos íbamos a buscar comida la pasábamos remal, pero encima yo volví con la frustración de que no había conseguido la yerba para el mate.”

Walter Salas estuvo en Puerto Argentino desde el 14 de abril al 10 de junio, como chofer del GA4 (Grupo Autotrasportado 4). También él denunció un estaqueamiento luego de ir a buscar víveres como si eso fuera una de las constantes. “Dado lo injusto del castigo –unos ‘saltos vivos’, porque había ido a buscar alimentos–, me niego a efectuar esos movimientos y la reacción del sargento fue propinarme una patada en los pies, lo que hizo que cayera al suelo en forma inmediata.” En ese momento, el sargento pidió dos ponchos plásticos, colocaron uno en el piso, lo acostaron y lo taparon con el otro. El estaqueo duró siete horas.

“En general, los castigos no se dieron por insubordinación o por cobardía, eso es lo singular”, explica Ernesto Alonso, de los ex combatientes de La Plata. Las denuncias de Mar del Plata están en manos de César Sivo, uno de los abogados de derechos humanos locales.
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
THUNDER

Lo que postea es un relato periodístico que cuenta sobre los estaqueamientos, y jústamente los llama "calabozos de campaña", sustentando así mis dichos y el Código de Justicia Militar vigente en esos años.

Nadie está negando que pudieron haber existido estaqueamientos en las islas aplicándose el CJM, la controversia existe cuándo se intenta llamar a estos actos "crímenes de lesa humanidad", lo cual es imposible debido a los fundamentos jurídicos que he enumerado anteriormente.

En el supuesto caso de que sean "crímenes de guerra" por haber sido aplicado erróneamente el CJM, cuestión que sí estaba vigente en 1982 y tipificada por las Leyes de la Convención de Ginebra y del propio Código de Justicia Militar, estos actos han prescripto porque se ha cumplido ya mucho más tiempo que el supuesto máximo aplicable de la pena (principio básico del derecho penal)

Al intentar declararlos "crímenes de lesa humanidad" lo que se busca es correr la normativa jurídica según criterios e intereses particulares de forma extemporal, y producir la retroactividad de la ley (violación elemental del principio básico de justicia)

Es de destacar que si esto se produce, además de subvertirse el derecho de justo proceso se estaría dándo lugar al resarcimiento por vía judicial, es decir al juicio civil resarcitorio con condena para las FFAA y beneficio en favor del damnificado. Siendo éste, en muchos casos, el verdadero móvil impulsor del reclamo.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Con respecto a dejar morir de hambre a un soldado, no se puede aceptar bajo ninguna causa ni circunstancia. De todas formas me suena más a leyenda negra que a verdad, puesto que en el hipotético caso de que un Cabo, Sargento o Subteniente podría llegar a hacer semejante salvajada, qué hicieron durante todos esos días sus compañeros conscriptos?? Se repartieron y comieron la ración del hambriento sin decir ni hacer nada ?? Se quedaron quietos teniendo un FAL cada uno ?

Advertencia médica: leer este párrafo más de una vez puede causar náuseas, vómitos y dolor de huevo crónico.

Saludos.
 
THUNDER

Jústamente porque soy pariente muy cercano de un VGM de la Compañía de Comados 602 no hago lo que usted dice, sino todo lo contrario, intento llevar la verdad donde hay leyendas negras y los hechos se subvierten.

LISANDRO 83

Lo que usted plantea el derecho lo califica como "inversión de la carga de la prueba", y se trata de que todos son culpables hasta que demuestren su inocencia. Usted está con esta teoría hitleriana ??

SILVIO 1982

La calificación de "delito de lesa humanidad" e "imprescriptibilidad del hecho" es una teoría moderna en el derecho argentino, puesto que si bien fue creada para enjuiciar a los jefes nazis luego de la caída del reich, no era tenida en cuenta por la legislación nacional.

Sólamente al modificarse la Constitución Nacional en 1994 e incorporarse los Tratados Internacionales a ella con la misma jerarquía, cobran poder dentro de los límites de nuestro país, y desde luego es de allí para adelante, sinó se estaría pecando de retroactividad de la ley.

No vengas hablar de teoria hitleriana, cuando tu mentalidad es retrogada y carente de etica y moral.
Ampararse en una ley ya extinta y creada para justificarse a si mismo para "castigar" no solo a sus enemigos si no a sus subordinados.
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
LISANDRO 83

Usted tiene razón al decir que es una ley "extinta" el Código de Justicia Militar, con lo cual está reconociendo implícitamente que alguna vez esa misma ley tenía "vida", por ello la aplicación de la misma no constituía un delito, sino que la no aplicación de la norma sí lo era.

Le ruego me sepa interpretar, el reclamo formal ante los estrados no es un tema moral ni ético, es una cuestión jurídica y por ende se debe tratar con esos parámetros.

Ahora bien, descartanto toda cuestión jurídica, en lo personal y estado en el lugar de quién debía impartir el castigo, no habría actuado de esa forma sino que lo habría hecho ejecutar movimientos vivos, aunque ello me hubiera costado un castigo a mí mismo por no aplicar correctamente la sanción tipificada para ese delito en el Código de Justicia Militar.

Pero le repito, es mi parecer personal, el cual no tiene validéz alguna en los estrados judiciales, sino la normativa conforme a derecho.

P.S.: Le ruego mantenga las buenas costumbres y respeto, evitando las calificaciones personales y los epítetos indebidos. Podemos estar en las antípodas doctrinales e ideológicas, pero ello no habilita al comportamiento mal educado. Nunca le he faltado el respeto, espero se maneje de igual manera en adelante.
 
Delitos lesa humanidad

PATA 1

En términos jurídicos y no políticos ni calificativos de las personas, para mejor entendimiento de cuál es el origen de la teoría de "lesa humanidad" en la Argentina, sería necesario que explique quién es Esteban Righi y cuál es su pensamiento jurídico. Basado en su carrera, pasado y pertenencia en las agrupaciones que integró.

Esto le daría un contexto histórico para enmarcar la teoría de "lesa humanidad" llevada adelante por este funcionario al redactar dicha definición, la cual se pretende aplicar al tema que jústamente estamos tratando en esta sección del foro (las supuestas torturas en Malvinas)

Entendido su idea. Para información doy link DIRECTO del Estatuto de la Corte Penal Internacional, responsable de estos tipos de crimenes y no objetable como parcial.
Ver: http://www.derechos.net/doc/tpi.html

Arts interesantes: el 7.1 (Definición de Crimenes de lesa humanidad) y 7.2 (responsabilidad de Estado u organización o sea no SOLO el ESTADO como se ha interpretado a veces)

el 11 y el 24.1: los crimenes a juzgar no pueden ser previos a su entrada en vigor.

Argentina adhirió y los incorporó en tiempo y forma.

Slds
 

Carlitos Suiza

Forista Sancionado o Expulsado
PATA 1

Los puntos 7.1 (Definición de Crimenes de lesa humanidad) y 7.2 (responsabilidad de Estado u organización o sea no SOLO el ESTADO) son fundamentales y deberían equilibrar la balanza al momento de definir a los "culpables", siendo dos lados y no uno solo. Pero esto es cláramente otro tema, y por ello no lo continuaremos en este tópico del foro.

Usted nombra el punto "24.1: los crimenes a juzgar no pueden ser previos a su entrada en vigor." y este es el principio básico del derecho para que se pueda administrar la justicia libremente, cuestión que he tratado de hacerles entender a muchos foristas.

Pero también dice que "Argentina adhirió y los incorporó en tiempo y forma.", y allí no concuerdo con usted, porque nuestra nación los incorporó con jerarquía constitucional en 1994, al reformarse la Carta Magna en la Convención Nacional Constituyente.

Antes de 1994, si bien nuestro país había firmado algunos Convenios Internacionales (y pocos de ellos ratificado mediante el Congreso Nacional, condición indispensable para que tengan rigor), ante una contraposición de normativas, primaba la ley local.

Con respecto al Estatuto de la CPI que usted cita, fue aprobado el 17 de julio de 1998 por la Conferencia Diplomática de Plenipotenciarios de las Naciones Unidas sobre el establecimiento de una corte penal internacional, es decir 16 años más tarde de la supuesta comisión de los hechos en Malvinas.
 
Lo que dice es cierto y está escrito. Argentina lo aprobó y lo incorporó a la jurisprudencia nacional.
Como son delitos imprescriptibles a mi entender no entrarían. Como no soy experto le pregunté a un colega que hace DIH para saber si imprescriptible es que no "vencen" para ser juzgados en cualquier momento DESPUES de cometido el delito y despues de que exista una ley que los castigue o si se puede interpretar que son imprescriptibles en tanto delitos y cuando haya una ley apropiada, juzgarlos aunque la legislacion sea posterior. Si me responde lo incluyo.
Si hay un abogado....
Slds
Slds
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Voy a insitir en un tema para aquellos foristas que realmente buscan la verdad y no proyectan su ignorancia fabulando falaces y absurdos argumentos legales originados en divagaciones carentes de sustento.

Que alguien me diga en que parte del Código de Justicia Militar está contemplado clavar a un soldado al piso como una liebre.

Yo llevo 27 años leyéndolo y no lo encontré. Tal vez algún otro forista mas inteligente que yo lo encuentre.-

Los soldados fueron torturados innecesariamente existiendo una GUARNICION con todas las facilidades (incluso mas que muchas unidades) para establecer lugares de detención y realizar adecuados procesos sumarios que aseguraran las garantías del debido proceso a los imputados de faltas o delitos o a los que sólo se los hizo por gusto.-
 
Voy a insitir en un tema para aquellos foristas que realmente buscan la verdad y no proyectan su ignorancia fabulando falaces y absurdos argumentos legales originados en divagaciones carentes de sustento.

Que alguien me diga en que parte del Código de Justicia Militar está contemplado clavar a un soldado al piso como una liebre.

Yo llevo 27 años leyéndolo y no lo encontré
. Tal vez algún otro forista mas inteligente que yo lo encuentre.-

Los soldados fueron torturados innecesariamente existiendo una GUARNICION con todas las facilidades (incluso mas que muchas unidades) para establecer lugares de detención y realizar adecuados procesos sumarios que aseguraran las garantías del debido proceso a los imputados de faltas o delitos o a los que sólo se los hizo por gusto.-


Je,Je,Je, esclarecedor y contundente Thunder, como siempre...

Creo que el tema del estaqueo es, como decirlo, una ¿"tradición"? en el EA heredada del tiempo de la Campaña al Desierto. Un escarmiento concreto y visible para el resto de la tropa de lo que le espera si no obedece. Lo malo es que en realidad los abusos y castigos pocas veces tienen algo que ver con la desobediencia, y más comunmente con mero autoritarismo.

Recuerdo la anecdota comentada por uno de los foristas veteranos, que un compañero suboficial se metia adentro de un pozo de zorro inundado para recuperar material, y cuando cayo un oficial y lo vio le llamo la atención por no llevar el uniforme en condiciones... Gente así de "tu bando" es más efectivo para hacer caer la moral que días de cañoneo sobre tu cabeza.
Saludos
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Si ese relato fue de Gabino y era en relación a un sargento que estaba empapado sacando el material que había quedado en las posiciones que se habían inundado y un General lo observo por no estar afeitado.
En vez de felicitarlo por la acción que estaba realizando
Pero bueno Boludos de esos hay en todos los ordenes de la vida lastima que esos errores en la Guerra suman mucho en lo que significa desmoralizar a la tropa.
Y mas aun si cuando las balas suenan se esconden lejos en vez de ponerse al frente de su tropas.
PD y como dice el amigo Thunder en ningún lado del viejo CJM habla de estaquear hombres como forma de castigo, la vía dispositiva no lo contempla ni aun en situación de guerra.
Un abrazo
José Luis
 
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