Tronador II
Colaborador
En otras palabras, para el ARA aún el Plan Apollo esta vigente...., a pesar que políticamente se diga que fue originado sin ninguna base de planificación estratégica...esto es OT
Super Etendard Modernizados
- Tema iniciado cnlsuarez84
- Fecha de inicio
S
SnAkE_OnE
no necesariamente, pero ellos saben que es lo que buscan y lo que necesitan en relacion a lo que hay que cubrir
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
2 CVs. Claro, es lo que vengo diciendo desde que me oficialice en ZM.
Lo ideal serian CVNs medios (50.000 t) CATOBAR con un GAE que incluyan hasta 24 cazas multirol a plena carga. Diseño conjunto con Brasil = Gol de arco a arco.
Sin cambio de mentalidad, hablar de esto es ciencia ficcion.
Lo ideal serian CVNs medios (50.000 t) CATOBAR con un GAE que incluyan hasta 24 cazas multirol a plena carga. Diseño conjunto con Brasil = Gol de arco a arco.
Sin cambio de mentalidad, hablar de esto es ciencia ficcion.
Tronador II
Colaborador
Eso se hablo hasta el hartazgo, sin una flota de superficie capaz de darle protección AA y AS, no tiene sentido tenerlos...(a mi me encantarían, pero hay que comenzar por los cimientos y no por el techo)
Tronador II yo siempre entendi esa postura, pero sigo sosteniendo que aun sin la cobertura que mencionas (que no estas para nada errado) un porta tambien cumple funciones doctrinarias. Es mas, nuestra experiencia con portas indica que esa fue casi su funcion ppal, ya que cuando hubo que ir a las piñas, fue precisamente la falta de esos medios que mencionas lo que "obligo" al ARA 25 de Mayo a retirarse de la Zona de Malvinas. Sin embargo "el 25" siguio cumpliendo un rol importantisimo en la ARA.
Es como que te dijera:
-Dejen de volar MIII/A-4Ar/SUEs, dejen de gastar guita en JP para esos aviones porque sin armamento actualizado son inutiles en un T.O atual.......
Espero que se entienda mi postura, no es que este en desacuerdo con lo que vos planteas, yo solo planteo otra vision....
Es como que te dijera:
-Dejen de volar MIII/A-4Ar/SUEs, dejen de gastar guita en JP para esos aviones porque sin armamento actualizado son inutiles en un T.O atual.......
Espero que se entienda mi postura, no es que este en desacuerdo con lo que vos planteas, yo solo planteo otra vision....
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Y a quien se le puede ocurrir tener 2 CVs sin 4 DDG AAW, 4 FFG ASW y 6 SSN como escoltas?
No ami, te lo aseguro. Es lo miso que pasa con los cazas. Cuando hincho para destinar mas fondos, es siempre considerando que solo una parte coherente y sostenible del "aumento" van para el SdA deseado (caza, CV), y el resto para todo lo necesario para que ese SdA sea efectivo.
Los CVs son lo ultimo en comprar, pero lo primero en planearse.
Sin la cobertura de CVBG, el porta estaria MUERTO.
No se puede chicanear aqui. La doctrina de los CVs es cara. No es impagable, pero los compromisos que se pueden hacer son muy pocos. Los escoltas, no pueden ser parte de ese compromiso.
Saludos
Mi intencion no es chicanear para nada.
Un caza sin capacidad BVR no esta muerto?
Vuelvo a insistir (disulpen si parezco terco), yo entiendo perfectamente lo que dicen y lo acepto como cierto, sin embargo segun ese razonamiento los MIII/A-4Ar/SUE hoy por hoy estan muertos, con la diferencia como bien mencionas que no sale lo mismo mantener un porta que un escuadron de cazas. Terminamos concluyendo que del 15%/20% del presupuesto de defenesa que se gasta en mantener equipos, un gran porcentaje se "tira" en equipos "muertos".
Entonces, la razon por que no tenemos porta, analizando el estado actual de la inversion en defensa, entonces es porque no hay guita para mantenerlo y nada mas. Como la guita si alcanza para mantener un puñado de A-4Ar y MIII/V "muertos", la ponemos ahi. Me explico?
Yo no estoy en contra de lo que estan diciendo, es mas estoy sumamente de acuerdo, el tema es lo que deducimos por seguir esa linea de razonamiento.
Espero haberme hecho entender.
Saludos
PD: En lo personal no pienso que los A-4Ar y los MIII/V esten muertos.
Y hoy por hoy un A-4Ar sin armamento guiado, no esta muerto?
Un caza sin capacidad BVR no esta muerto?
Vuelvo a insistir (disulpen si parezco terco), yo entiendo perfectamente lo que dicen y lo acepto como cierto, sin embargo segun ese razonamiento los MIII/A-4Ar/SUE hoy por hoy estan muertos, con la diferencia como bien mencionas que no sale lo mismo mantener un porta que un escuadron de cazas. Terminamos concluyendo que del 15%/20% del presupuesto de defenesa que se gasta en mantener equipos, un gran porcentaje se "tira" en equipos "muertos".
Entonces, la razon por que no tenemos porta, analizando el estado actual de la inversion en defensa, entonces es porque no hay guita para mantenerlo y nada mas. Como la guita si alcanza para mantener un puñado de A-4Ar y MIII/V "muertos", la ponemos ahi. Me explico?
Yo no estoy en contra de lo que estan diciendo, es mas estoy sumamente de acuerdo, el tema es lo que deducimos por seguir esa linea de razonamiento.
Espero haberme hecho entender.
Saludos
PD: En lo personal no pienso que los A-4Ar y los MIII/V esten muertos.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Depende del blanco. La mayoria de las veces te diria que si. Un A4-AR, al igual que un F-22A estaria muy expuesto ante un CWIS si lo ataca con bombas tontas.
Frente a un caza adversario que use BVR (Cosa que todos lo hacen)? Sin ninguna duda. Es indiscutible este punto. El combate entre cazas solo se da si ambos cuentan con cobertura AEW&C, o si ambos tienen capacidades de autodefensa y misiles BVR similares.
Un caza sin AAMs BVR, atacando otro armado con BVR, no tengas ninguna duda que es una presa y no un cazador la enorme mayoria de las veces.
El Mirage III, venerable como es, para mi si. Deberia haber causado baja en 1990/92 despues de Desert Storm.
Los A4-AR son excelentes plataformas, pero sin cobertura de cazas dedicados y sin arma stand-off, corren con mucha desventaja. No es cuestion de la plataforma, sino del SdA y la doctrina que estan incompletos.
SuE... 1978... sin MLU... usando Exocet Blk 1... Contra objetivos blandos es un SdA valido. ¿Contra un DDG AAW Type 45?
Para mi si. Seguir metiendo plata en los Mirages es no comprender la realidad apremiante en la que estamos. Armas guiadas y MLU a SEM serian dinero bien gastado.
Entre otras cosas, no la unica razon.
No. No entendi esto.
Los Mirages III estan superadisimos y obsoletos. Son aviones de museo en cualquier fuerza aerea decente. La razon por la que todavia siguen volando aqui es para que los pilotos se suban a algo, porque el otro SdA (A4-AR) no es supersonico, y porque los "Ratones Paranoicos" que tienen que ponerse con el queso para reemplazarlos, han dejado esta a responsabilidad totalmente relegada.
Un Mirage III no era un avion viable en 1992, y menos lo va a ser en 2012/14.
Los A4-AR han sido modernizados en profundidad, y son muy respetables. Lamentablemente el planeamiento estrategico fallo con ellos.
Mas que simple. LA razon "esgrimida" por uds para no tener un porta (muy razonable por cierto) no es la que expone el MinDef, para ellos es una cuestion de presupuesto. No alcanza. Han demostrado que poco les interesa si un equipo esta "muerto" o no, lo importante es si cuesta mucho o no. Por eso mi continua referencia hacia los A-4/MIII.
Es como decian antes (no se si en este thread o en otro) una decision administrativa, no estrategica/tactica.
Todo esto que planteo tiene como simple intencion, tratar de demostrar que, para el MinDef la falta de un CV, poco y nada tiene que ver con la ausencia de escoltas....
Saludos.
Derruido
Colaborador
Si se lo dicen a Bordón, después de lo que dijo ayer, les daria la razón.
Salute
El Derru
---------- Post added at 07:22 ---------- Previous post was at 07:20 ----------
Parecen muy grandes, pero cuanto pesa el AOR que adquirió Chile. 42000 Toneladas.
Salute
El Derru
PD: Un primer paso es buscar una fuerza de Submarinos acordes, dejarse de joder de una buena vez, e ir con el Brasil en el desarrollo y producción de un Submarino Nuclear común. Es más buscaria de estandarizar toda la flota. Ya se ha visto quien es realmente el enemigo, y está buscando de incrementar su presencia en la zona.
Seguro Fede, la ARA debería tener eso. Pero el dia que la ARA tenga ese presupuesto...Lamentablemente, creo que va a llegar el dia en que los Sue no puedan volar más, y no va a haber dinero para reemplazarlos.
pulqui
Colaborador
Convengamos que si con 4.5% de presupuesto llegamos a tener un CV y a duras penas, plantear querer tener dos suena muy fantasioso.
Derruido
Colaborador
Con un 4,5% del PBI REAL no del trucho asignado a defensa. HOY estariamos hablando de un presupuesto del orden de los 18000 millones de verdes.
Es decir que tranquilamente podríamos tener dos portas con todos los chiches. Hoy el presupuesto no llega a los U$2500 millones.
Salute
El Derru
PD: Y si fuera el 4.5% sobre el PBI publicado por el INDEK igual sería una enormidad de guita. Creo que se podria tener un presupuesto del orden del 2% del PBI trucho y aún así tener unas FFAA más creíbles que las actuales.
S
SnAkE_OnE
en todo caso es hablar de 1 solo CV operativo 100% y porque se va rotando, pero te garantizas ala embarcada completa, entrenamiento completo, una logistica algo mas establecida, el mantenimiento naval con mas trabajo, etc....hay un movimiento economico con beneficios mayores a tener 1 solo, siempre y cuando pongas la $ bien!
De esa manera duplicas los costos de adquisicion y mantenimiento, pero mantenes los mismos costos en dotacion, GAE, escoltas... que mas me olvido? Bueno, ya con eso solo estamos hablando de un ahorro mas que importante, si comparamos con la intencion de operar dos CV`s gemelos simultaneamente.
Una vez mas la frase "quien tiene un solo portaaviones, no tiene ninguno" se hace presente. En caso de tener dos operativos full time, serian necesarios cuatro!
Pregunto, la doctrina para mantener prescencia constante en el mar no habla de tres unidades? Una en el sector, una en transito y la ultima en mantenimiento?
Una vez mas la frase "quien tiene un solo portaaviones, no tiene ninguno" se hace presente. En caso de tener dos operativos full time, serian necesarios cuatro!
Pregunto, la doctrina para mantener prescencia constante en el mar no habla de tres unidades? Una en el sector, una en transito y la ultima en mantenimiento?
4 unidades: 1 en patrulla de combate, 1 en transito, 1 en abastecimiento y 1 en mantenimiento.
Saludos
pulqui
Colaborador
Antes de saltar con la politequería de siempre, puntualmente me estaba refiriendo al período de la última dictadura militar.
Plantear 18.000 millones de dólares como presupuesto de defensa es y disculpame que te lo diga de este modo, irreal por donde se lo mire, porque hay que entender que los presupuestos de defensa son porque se los necesitan y tratan de ser proporcionales a las amenazas que se podrían enfrentar.
Y en última instancia, hay que tomarse el tiempo de hablar con los barqueros y ver que pensaban de las épocas del porta, que muy lindo era pero por tenerlo a él muchos otros no tenían nada.
Ahora si. Gracias, SUE.
Hola : una pregunta un poco off topic , alguien sabe si con el Carl Vinson tan cerca, no se hara algún ejercicio con nuestros SUE? :) :)
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