O sea hablamos de TR construido de cero? Si asi fuera, el menor peso de las baterias podria compensarse con un mayor espesor del casco de presion, tal vez aumentando la profuncidad de operacion hasta los 600 m.
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O sea hablamos de TR construido de cero? Si asi fuera, el menor peso de las baterias podria compensarse con un mayor espesor del casco de presion, tal vez aumentando la profuncidad de operacion hasta los 600 m.
por eso indicaba que una modernización de los TR1700 tendría que ser llevada a cabo por firmas especializadas y con experiencia.
y que no será barata... aunque si seguramente costará una fracción de lo que sale un SSK nuevo. (hoy mismo se está hablando de los 212CD cuyo costo ronda los 800/1000M cada uno)
Inviable para un casco de 40 años. Lo unico creeria posible seria partir del diseño original y hacer las modificaciones, luego construirlo de cero.
Y asi y todo tengo mis dudas. Evidentemente es un diseño superado. En que seria superior un TR1700 a un 212? En los 5 nudos adicionales de velocidad?
Una pregunta desde el desconocimiento, un casco de submarino posado años de años en tierra sobre una bancada de lo que sea y dónde supongo solamente una parte menor de la superficie del caso soporta todo el peso, sufre algún tipo de pérdida de capacidad elástica para soportar muchos cambios de presión por inmersiones? Es un submarino, no un buque de superficie
No se con certeza, intuitivamente te diria que no.
Ahora te pregunto, ya que tenes contacto con submarinistas chilenos, cual es la doctrina de empleo de un SSK moderno? Ofensiva contra transito mercante al estilo 2da guerra? Defensa en aguas propias contra buques enemigos? Alguna otra opcion?
modernizar el TR1700 actualmente fuera de servicio y terminar el inacabado??
se han modernizado literalmente todos los tipo 209 construidos.. que una buena parte tienen al menos 10 o 15 años mas que cualquiera de los TR.. por que sería inviable??
mas allá de la velocidad... por que tendría que ser superior??
con que tenga capacidades comparables a un costo inferior .. no es bueno??
Pero en alguno de los 209 se reemplazaron las baterias de plomo por litio?
aún no...
por que literalmente aún no hay ninguna batería de Litio habilitada para uso en submarinos (salvo las instaladas en Japón)
es una tecnología muy conocida pero que aún no tiene aplicación en submarinos.. sólo los nuevos se los indica como receptores de estas baterías.. pero sin dudas estarán en todos los refit de submarinos SSK de acá en adelante.
claro que se tendrá que encontrar la solución al menor peso de éstas con respecto a las de plomo-ácido.. pero no veo que sea un problema irresoluble ni de una complejidad técnica tan grande.
las baterías de Litio no sólo son mas ligeras sino también un 15% mas chicas en relación al volumen que ocupan las de plomo... una solución es que ese 15% de volumen se utilice como lastre directamente en el bloque de batería a reemplazar.. si se logra un peso similar ya el lastrado del submarino será un problema menor.
también hay que recalcar que en todo refit los equipos reemplazados por obsoletos siempre suelen ser mas grandes/pesados que los nuevos a instalar.. por lo que es un problema que los astilleros especializados tratan a menudo..
no hay problema que con plata no se solucione mi amigo!! con el costo de un submarino nuevo cercano a los 1000M .. yo creo que hay mucho recurso para jugar en el medio si un refit te cuesta la mitad ..
Si, habria que ver tambien el tema de los voltajes, tal vez no se pueda poner exactamente la misma cantidad de elementos que las de plomo-acido, lo que requeriria rearmar los tanques de baterias Creo que es un trabajo mayor que requiere que el sub este en servicio por lo menos 20 años mas. El motor tal vez habria que cambiarlo tambien, no se cuantos (si es que alguno) tienen motores Permasyn para aprovechar aun mas las nuevas baterias.
@SUE 3-A-202 estuve haciendo unos calculos, me doy cuenta que el Taigei tiene una letra chica, el tamaño.
Los 230 000 kWh que menciona la infografia que pasaste, a 260 Wh por kg de bateria, son 884 t de baterias, lo que es aprox el 20% del desplazamiento, nada fuera de lo normal, lo que pasa es que el sub desplaza 4000 t.
Si yo pusiera en un TR1700 el mismo peso en baterias de litio que las de plomo, 490 t, daria 127 000 kWh, y asi y todo seguramente no sea factible porque las baterias pesan menos pero ocupan lugar.
Tal vez como en los SSN, las baterias de litio necesiten un desplazamiento de casco minimo por debajo del cual no sea economico.
Los 230 000 kWh que menciona la infografia que pasaste, a 260 Wh por kg de bateria, son 884 t de baterias, lo que es aprox el 20% del desplazamiento, nada fuera de lo normal, lo que pasa es que el sub desplaza 4000 t.
Si yo pusiera en un TR1700 el mismo peso en baterias de litio que las de plomo, 490 t, daria 127 000 kWh, y asi y todo seguramente no sea factible porque las baterias pesan menos pero ocupan lugar.
Tal vez como en los SSN, las baterias de litio necesiten un desplazamiento de casco minimo por debajo del cual no sea economico.
TKMS lanza cuarto submarino Tipo 218SG a Singapur
El 22 de abril de 2024, el cuarto submarino del programa de construcción Tipo 218SG fue nombrado en el astillero Thyssenkrupp Marine Systems en Kiel.
El diseño de los submarinos Tipo 218SG se basa en la firma baja. El sistema de propulsión independiente del aire proporciona una larga autonomía subacuática a los submarinos. Con una longitud de unos 70 metros y un desplazamiento de unas 2.000 toneladas, son actualmente los submarinos más grandes jamás construidos en Marine Systems.
TKMS lança o quarto submarino Type 218SG para Singapura - Poder Naval
Em 22 de abril de 2024, o quarto submarino no programa de construção do Type 218SG foi nomeado no estaleiro da Thyssenkrupp Marine Systems em Kiel.
www.naval.com.br
los paquetes de baterías desarrollados hoy están ideados para reemplazar a los existentes.. por eso se indica que a igual salida de voltaje tienen de 3 a 4 veces mas energía almacenada en un volumen equivalente al de las actuales (en realidad son un 15% mas chicas) a la mitad de peso (o casi).
el motor Siemens actual de los TR es uno de los mas potentes instalados en submarinos (6MW de potencia).
si bien un Permasym sería ideal... la ganancia real en ese caso es en el menor volumen que ocuparía el nuevo motor a igual potencia que el existente... no creo que sea conveniente en un refit de este tipo... si en un submarino nuevo.
si.. pero no sabemos en realidad cual es el % de volumen instalado de baterías en el Soryu con respecto al volúmen del TR1700.. lo que nos lleva a lo siguiente y continúo desde otro post tuyo:
retomo desde acá por que no había prestado atención al cálculo que habías hecho (perdón!)Interesante el dato, te agradezco el envio. La capacidad de las baterias seria aproximadamente 10 veces mas alta que las de plomo-acido, que en el TR1700 son 23800 AmpH (2 x 11900)
Tambien me llama la atencion lo plano de la curva de descarga. Si estimamos la potencia necesaria para cada velocidad, usando la regla de la variacion con el cubo de la velocidad, me da por ej:
-10 nudos, 750 W (estimados) * 284 horas = 213 000 KwH
-20 nudos, 6000 W * 39 horas = 234 000 KwH
Con una bateria de plomo-acido esa curva de descarga tiene una caida cuanto mayor es la descarga, por ej en un TR1700:
-25 nudos 6600 Kw a 1000 V = 6600 Amp
-6600 Amp * 1.5 horas = 9900 AmpH
Fijate que la capacidad es 23800 AmpH y solo aprovecha la mitad.
los datos volcados son en base a los cálculos referidos en el pdf que en su momento bien nos brindó @tuthan
en el pdf se puede observar que el TR1700 es el que mayor porcentaje de volumen otorga a la movilidad..
por eso el conjunto que supone el cuarto de baterías junto con el conjunto motor/generadores es muy grande en relación a otros submarinos... teniendo un volumen mayor disponible para acomodar tanto baterías como moto-generadores es que supongo que el cambio a baterías de Litio tiene que ser no solo justificable sino también posible por que el volúmen disponible permite ajustar los requerimientos de peso/volumen a necesidad.
un upgrade a Litio necesariamente requerirá el cambio/modificación/readecuación de los espacios disponibles tanto para baterías como para sistemas auxiliares y grupo moto-generador
solo por poner de ejemplo: sin dudas que sería deseable un cambio del grupo moto-generador por uno mas potente/compacto...
la disposición del banco de baterías incluso puede cambiar , ya que las baterías de Litio no requieren mantenimiento y posiblemente los sistemas auxiliares y los lugares destinados al proceso de mantenimiento ya no sean necesarios, lo que puede permitir o bien mas celdas o bien el necesario lastrado para compensar el menor peso de estas baterías.
el hecho de que el TR sólo pueda aprovechar la mitad de la potencia instalada lo da justamente la curva de descarga de las baterías plomo-ácido (que se ve en cuadro que vimos mas arriba) en donde se corresponde perfectamente con las prestaciones indicadas en donde se nota una caída substancial de la energía aportada aproximadamente al 50% de la carga de la batería.
por eso el rendimiento con Li-ion es exponencial en el cambio.. aún cuando el conjunto de baterías posiblemente sea menor (sin considerar reemplazar uno a uno el bloque de 960 elementos) la ganancia de energía disponible es enorme... y no solo eso sino que esta baterías permiten mayor y mejor uso de esa carga.. y que teniendo la capacidad de generación instalada permitiría una recarga mucho mas rápida ya que estas baterías aceptan cargas a máxima potencia durante todo el ciclo de carga (al contrario de las baterías de plomo-ácido que la energía se va disminuyendo a medida que se completa la carga).
si la capacidad instalada actual es de 23800AmH y se pasa a 238000AmH se está aumentando por 10 la capacidad instalada de energía disponible.. pero por al menos 15/18 en autonomía real en inmersión ya que la curva de descarga de la batería de litio permite un mayor y mejor uso de esta energía..
eso permitiría (con un cálculo muy grosero) unas 22,5/27hrs a 25 nudos en inmersión.... equivalentes a 562,5/675mn ... lo que está muy emparejado con los actuales clase Soryu (20nudos - 39hrs - 780mn)
esto es solo un ejercicio muy por arriba... pero con solo esto en papel yo creo que se justifica de sobra el planteo de un cambio de baterías de plomo-ácido a Litio.. aún sin tener en cuenta otras consideraciones.
claro que un upgrade no solo tendría que abarcar el reemplazo de baterías sino tambien el del sistema de combate y las armas por uno actual.
aún así.. no dudo que todos esos cambios representan una fracción del costo de un SSK nuevo.
Debe ser sustancial. El Soryu parece tener un casco de presion de 9.1 m de diametro, casi lo mismo que los primeros SSBN de la USN. El TR tiene "solo" 6.8 m, Pensa que el volumen varia con el cuadrado del radio, el 33% de incremento del radio del Soryu respecto del TR implica un 77% mas de volumen a igual eslora.
No es de extrañar, el TR es el Formula 1 de los SSK. Pensa que tiene casi 10 000 hp en 2000 t, los primeros SSBN tenian 15 000 hp en 8 000 t. Es una pequeña bestia.
Podria ser el doble a la mitad del voltage. El Pdf ese que pasaste dice que las baterias son 4 de 240 elementos, yo pensaba que eran 2 de 480 elementos. Si fueran 4 y las conectas en paralelo la capacidad seria
11900 AmpH * 4 = 47600 AmpH
De todas formas es lo mismo, porque el voltaje seria la mitad y los amperes necesarios el doble, y la bateria duraria lo mismo.
Ahora me vino algo que creo lei una vez, puede ser que para el TR lo que habian hecho los alemanes eran duplicar exactamente la planta motriz de los 209? Que pusieron dos motores y dos bateria completas de 209?
Hola:
todos esos cambios los comenté yo hace tiempo y me dijeron que era un diseño acabado etc...etc..
será que estoy acostumbrado a sacarle el jugo a las maquinas
pero habiendo dinero los actualizaria
todos esos cambios los comenté yo hace tiempo y me dijeron que era un diseño acabado etc...etc..
será que estoy acostumbrado a sacarle el jugo a las maquinas
pero habiendo dinero los actualizaria
sólo tomé al Soryu como parámetro por que es el primer SSK full Litio en servicio en el mundo.. por tanto es un buen espejo en donde mirarse.
pero para tener como referencia de donde se puede llegar creo que está bien.
en cuanto a volúmen interno sin dudas el Soryu con sus 4000ton en inmersión será mucho mas grande que el TR.. pero en cuanto a prestaciones los veo equiparables.. al menos en cuanto a lo que se refiere a tiempo en inmersión con baterias.
y si.. por eso es uno de los pocos ( o el único) SSK que puede dar 25 nudos! son unos 8000hp para un casco de 2300ton en inmersión! sin dudas que está mas que sobrado de potencia!
me pregunto si con algún refinamiento hidrodinámico en la superficie o con una trompa mas lanzada no tendría aún mayor velocidad.
si si.. por eso yo tomo en cuenta energía acumulada mas que voltaje/amperaje...
por que la duración es lo que define cuanto puede el submarino moverse o no...
al menos en baterías es eso exactamente... son 960 elementos en el TR y exactamente la mitad (480) en los 209... teniendo en cuenta que son las mismas baterías.. en el banco de baterías al menos aplica.
y los TR también tienen 2 generadores.. ahora los 209 no tienen 4 generadores diesel??
y el motor eléctrico según wiki figura como de 2400hp.. claro que para un desplazamiento de 1200ton..
habría que aplicar la fórmula de potencia/desplazamiento para ver a cuanto equivaldría el doble en los 2300ton del TR1700.
Hola:
todos esos cambios los comenté yo hace tiempo y me dijeron que era un diseño acabado etc...etc..
será que estoy acostumbrado a sacarle el jugo a las maquinas
pero habiendo dinero los actualizaria
Pasa a ser un tema de opiniones personales. Para mi el diseño de los TR quedo viejo. Si miras el 212, fijate el "body blending" entre vela y casco, solo como una muestra muy notoria de las diferencias en hidrodinamica. Es como comparar un Mirage con un F-16.
No necesariamente dos motores electricos separados, sino que tomaron dos bobinados y los pusieron uno a continuacion del otro en la misma carzaza.
En planos que tengo se ven 4 motores diesels en los dos modelos.
está claro!Pasa a ser un tema de opiniones personales. Para mi el diseño de los TR quedo viejo. Si miras el 212, fijate el "body blending" entre vela y casco, solo como una muestra muy notoria de las diferencias en hidrodinamica. Es como comparar un Mirage con un F-16.
no se puede pretender hacer mas de lo que el diseño da... yo sólo hablo de la posibilidad de un upgrade que pondría al TR a tono con las tecnologías actuales y lo haría una plataforma válida por una fracción del costo de lo que sale un submarino nuevo..
claro que todos elegiríamos creo sin dudar un Tipo 212CD antes que un TR1700.. por mas mejorado que lo dejemos!
pero estamos hablando de una plataforma que cuesta cerca de 1000M con un upgrade que creo que en toda la furia puede llegar a .. .cuanto?? 300/400M por plataforma??..
yo creo que a nivel de comparación mas justo sería ver si con esos recursos uno puede conseguir un submarino de segunda mano en el mercado... y ahí si comparar lo que quedaría un TR1700 upgrade vs lo que puede haber disponible (caso los Ula Noruegos o los Tupi Brasileños... por ejemplo)
es una comparación mas justa que intentar equipararlo con un 212 creo yo.. (a menos que vengan de segunda mano claro!!)
desconozo.. pero la diferencia de potencia me parece mucha para que en una misma carcaza pases de 2400hp a 8000hp.
si es correcto... ahora desconozco que modelos se usan en los 209.
pero teniendo en cuenta que el banco de baterías es el doble... supongo que los generadores serán mas grandes también..
Claro, si uno nuevo sale 1000 millones de U$ y dura 40 años, tendrias que evaluar que vida va a tener el upgrade. Para mi 300 millones ya deja de ser economico, tendria que ser menos plata.
Y yendo un poco mas lejos, habria que ver si se justifica tener un submarino. Menos Mahan y mas realismo.
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