Submarinos
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Me encantaría, pero no tengo ningún contacto o relación con submarinistas chilenos. Tampoco he leído nada que habell directamente sobre la doctrina de empleo de los SSK en la Armada de Chile, pero supongo que es ofensiva. ¿Contra el tráfico mercante? Difícil el día de hoy donde la mayoría de los mercantes son de bandera de países de conveniencia y las navieras normalmente de propiedad de pocos países que probablemente no serán beligerantes. Quizás si estableces una zona de prohibición absoluta de navegación, pero en la práctica ¿puede hacerlo una nación que no es una superpotencia sin que estas le caigan encima?
Acá un trabajo de un capitán de navío submarinista de la ACH EL SUBMARINO Y LA FUERZA DE SUBMARINOS EN LA MANIOBRA que puede dar algunas luces.
Y quizás de alguna manera relacionado a tu pregunta "Y yendo un poco mas lejos, habria que ver si se justifica tener un submarino. Menos Mahan y mas realismo", lo que unca me deja de sorprender es que navalistas (militares y civiles) consideren a los SSK como un sistema de armas estratégico, sobre lo que tengo enormes dudas. En el trabjo citado, como en otro de más abajo, al menos se da ese caracter no al submarino individualmente considerado sino que a la "fuerza de submarinos", pero también me deja dudas una clasificación que del nivel táctico sube directamente al estratégico olvidando totalmente el operacional. Tengo serias dudas que incluso una fuerza de submarinos no SSN y menos SSBN constituya un sistema estratégico, entiendiendo por tal aquel que por sus efectos en la guerra (no en la batalla no en la campaña) decisivos.
FUERZA DE SUBMARINOS, UN ARMA DE EFECTO ESTRATÉGICO
Exacto. Y lo mas sugestivo me resulta que un pais como Inglaterra, siempre dependiente del trafico maritimo, se haya quedado casi sin marina mercante. Eso implica que no ven riesgo de que ocurra otra batalla del Atlantico.
Los navalistas llevan siempre agua para su molino, asi fue de Mahan para aca. La diferencia es que las ideas de Mahan SI eran aplicables a USA, incipiente potencia mundial con intereses mas alla de sus costas y nulos enemigos en su vecindad, pero NO creo sean aplicables a paises latinoamericanos, donde las amenazas estan en sus limites.
Respecto de la clasificacion como arma estrategica, creo que por tu definicion de sistema estragico la campaña del Atlantico califica como tal, Alemania si tenia expectativa de ganar con ella la guerra contra Inglaterra. Pero la escala de esa campaña esta totalmente fuera del alcance de un pais latinoamericano.
todo es cuestión de costos y lo que se puede pagar...
hoy se están comprando cazas usados por costo total de 600M para un horizonte de vida de 20 años máximo... y según todas las voces (incluso la mía) es un golazo de media cancha.
un upgrade profundo como el planteado y por un coste que supera los 300/400M no es un upgrade menor y con seguridad tendrá un horizonte similar al planteado... 10/15 años ... 20 máximo.
de hecho.. si se va por un SSK nuevo, plantear un horizonte sin inversión ni upgrade por 40 años es totalmente inverosímil, al menos cada 10 años mínimo tendría que tener una gran carena y upgrade de sistemas que permita mantener operatividad..
es TOTALMENTE JUSTIFICADO tener un SSK ... es el arma definitiva en cuanto a disuasión naval.
es el único medio que por si mismo puede negar el uso del mar si otro apoyo o ayuda externa.
si existiera la posibilidad quizá se podría explotar... sólo si viene de la mano con un plan de adquisición a mediano plazo.
Sino es pan para hoy hambre para mañana.
coincido en que el ataque al tráfico mercante hoy no parece ser una opción válida... si al tren logístico de la flota enemiga.
hoy prácticamente no existen las flotas mercantes de bandera propia... por lo que se incurre en un delito y/o problema internacional grave si se ataca un mercante de bandera extranjera.
cuando un sistema por si solo tiene tanta preponderancia en un entorno, no veo mal que se lo considere "estratégico" .
los submarinos hoy para armadas de segundo nivel pueden considerarse su recurso estratégico por el peso propio que pueden tener en un conflicto naval.
su capacidad única de "negar área operativa" a una fuerza naval enemiga no la tiene ningún otro recurso por si mismo.
bueno... los drones navales hoy , al menos por la sorpresa que están causando en su operación, están muy de moda y parece que llegan para quedarse... es un recurso también y parece estar funcionando bien... aunque tengo mis serias dudas de que sean tan resolutivos como puede ser un submarino.
o que cambió el enfoque sobre las flotas mercantes.
que hoy no existan flotas de bandera no quiere decir que no se piense en un riesgo a las flotas mercantes... sino mas bien que el paradigma mismo sobre el movimiento de flotas mercantes cambió a un entramado internacional en el no es conveniente tener flotas propias y si tercerizadas.
todo depende..
en países como Chile, Brasil o Argentina.. con inmensas zonas económicas exclusivas para mí tiene total relevancia una flota de SSK moderna y eficaz.
no creo que pase por intensidad sino por capacidad de "negación de área"
el submarino sigue siendo la plataforma mas difícil de combatir en el mar y la que por si misma tiene capacidad de hundir cualquier cosa que opere sobre el mar.
por eso.. .para marinas pequeñas/medianas una flota moderna de SSK tranquilamente puede catalogarse como un recurso estratégico.
Si, es buena compra la que hizo Argentina, y si yo tuviera 300 millones adicionales compraria 12 F-16 mas y no un sub.
Y cual seria el escenario concreto en el que un pais latinoamericano intentara denegar el uso del mar a otro pais latinoamericano con el que tiene frontera terrestre? SI se llegara a una instancia asi seria en caso de guerra, y lo que definiria la guerra seria la campaña terrestre.
sin dudas!!
ese es el problema! no es O... es Y.
una cosa no quita la otra.
nosotros tenemos una hipótesis de conflicto plenamente aeronaval..
y en caso de conflicto con países lindantes, lo repito.. tanto Chile, Brasil , Argentina como otros países del cono sur tienen vastos mares en sus plataformas marinas que serían parte sin dudas en un conflicto abierto.
la intensidad depende de que esté en juego y que es lo que se dispute.
Si, porque los recursos son finitos, lo que destinas a un submarino o dos quita de aviones y tanques.
Bueno, yo si tengo dudas que los mares sean parte de un conflicto entre paises limitrofes latinoamericanos. Yo soy mas de Corbett que de Mahan. Las unicas razones por la que el mar seria parte del conflicto es:
-que alguno de los dos beligerantes tratara de cortar el trafico mercante del otro
-que existiera la posiblidad de una operacion anfibia
El primer caso queda eliminado por lo que ya discutimos de los mercantes con bandera de conveniencia.
El segundo caso tambien lo eliminaria. No hay fuerza armada en Latinoamerica que pueda sostener militar y logisitcamente (sin un costo prohibitivo) una cabeza de playa en presencia de fuezas enemigas de tierra y aire.
no se puede pensar así... la distribución de recursos tiene que ser uniforme.
y pensar en una Armada de juguete no tiene sentido en los casos citados.
está claro que Argentina tiene necesidades que , quizá, Chile no tenga ( o Perú, o Colombia)
Brasil lo veo mucho mas emparentado a una política similar con respecto a su mar.
me parece que se simplifica demasiado al hablar del mar sólo como el medio para llegar de un punto A al B... y no como escenario en si.
sólo en explotación de recursos el mar es uno de los recursos de los países del cono sur mas ricos que éstos tienen... sin una presencia permanente y custodia de los mismos no veo posible su protección.
edito: aparte de que tenemos , como dije antes, una hipótesis de conflicto que claramente es aero-naval.
que a otros no aplique puede ser.. en el caso Argentino aplica perfectamente.
Última edición:
La proteccion de esos recursos si tiene que existir, pero los submarinos no son el medio para ello. La flota de superficie se encarga de ello, y eventualmente el avion es el arma antibuque mas costo/efectiva.
Yo no diria que es el arma antibuque por excelencia, que para mi es el avion. Aunque sin duda el submarino es poderoso en algunos escenarios, esos escenarios posibles no los veo en conflictos entre limitrofes.
Amigo, olvidate de HHCC internas a Latinoamerica. Para pelearmos entre nosotros ya bastan palos y piedras : )
Pero, sin bromas, acá tenemos recursos naturales estratégicos muy grandes. La disuasion para Brasil es con relacion a Amazonia y la plataforma continental. Argentina no fue atacada por un vecino, y si por un pais europeo. Y la Antartida no les será tomada por un vecino, y si por una potencia global.
Es cierto que contra una potencia global somos debiles, pero tener capacidad de les dar batalla es la base de la disuasion. Si Argentina estuviera un poco mejor armada en 1982 hoy las Malvinas todavia serian argentinas.
Saludos
Última edición:
En el caso de Chile el aspecto naval escapa a las 2 hipótesis que señalaste, siempre en hipótesis de conflicto vecinales. La más obvia es hacia el este. Si miras el mapa verás que la conectividad terrestre contínua termina en Puerto Montt, hacia el sur en la XI Región esa conectividad terrestre está cortada varias veces por fiordos u otros accidentes geográficos que implican uso de transbordadores y ferries. En los hechos es insular aunque sea transportes marítimos en mares interiores. Pero la cosa es más grave en la XII Región de Magallanes, donde derechamente no hay conección terrestre propia sino por Argentina.
Es por ello que esos teatros son catalogados como "Marítimo - Terrestres"; de hecho es insular para nosotros. Entonces, es fundamental tener control del mar para sostener los territorios a riesgo de perderlos.
hoy todos los sistemas en un buque están perfeccionados para detectar, seguir y atacar tanto a los aviones como a las armas que éstos lanzan.
para pelear contra submarinos se confía en sonares de casco/vds/remolcados y torpedos... nada mas.
y no han podido demostrar que pueden efectivamente "sanear" una zona segura de mar.
en cada ejercicio de la Us NAVY contra SSK ésta invariablemente se a comido algún pepino "virtual" de éstos cuando se les colaron por su perímetro defensivo...
eso mismo en cazas hoy es virtualmente imposible.. y de hecho, salvo contadísimas excepciones, no a ocurrido.
por eso los submarinos siguen siendo la principal amenaza a un grupo de superficie.... los aviones claro que lo son también.. pero en menor medida.
y repito nuevamente... yo no limito el análisis a "conflictos limítrofes"... si por eso .. para que Chile, Brasil, Colombia, Perú, etc.. tienen armadas?? directamente que tengan servicios de guardacostas y listo!
pero al parecer no es así.. y no solo eso, para el caso Brasileño por ejemplo incluso desarrollan un SSN propio adicional a un programa de submarinos SSK de última generación en desarrollo.
para el caso de Chile, por que compró entonces los Scorpene? diseño que de hecho era un prototipo cuando lo incorporaron , marcando el inicio de las operaciones con ese modelo.
yo veo que las armadas siguen operando, modernizando , incorporando y construyendo SSK cada vez mas modernos y capaces... por que lo hacen? costumbre? capricho? prestigio? no lo creo.
Es un punto de vista muy del siglo XIX. La unica potencia que podria siquiera tener la posibilidad de adquirir esas areas es USA. Y dudo que tengan interes en hacerlo, por una larga lista de razones que nos sacaria del tema.
Estaria englobado en la primera como proteccion de SLOC. Entonces Chile emplearia sus submarinos defensivamente?
Mmmm, es que creo que es más que eso, quiero decir que la mera protección de las líneas de comunicación marítimas, creo (remarco, opinión personal) que la actitud sería ofensiva en busca del control aunque local del mar en torno a pasos ocánicos y mar austral (del Pacífico). Esto no significaría buscar a lo loco la batalla decisiva pero sí una actitud claramente ofensiva, incluyendo a los SSK.
Coincido en que asegurar que una zona del mar esta totalmente libre de subs es dificil, excepto que hay un paso obligado que se pueda patrullar exhaustivamente,
Fijate cuanto buques de guerra fueron hundidos por submarinos y cuantos por aviones. Si Argentina en 1982 hubiera tenido un stock de 100 misiles Exocet en lugar del San Luis....
Hay armadas que por la posicion geografica del pais necesitan si o si una armada fuerte que incluya subs, Japon, Australia, Indonesia, por citarte algunos. Para otros, costumbre y prestigio son una buena razon. Argentina mantuvo en servicios sus dos acorazados hasta la decada del 50, tenia sentido mas alla de esas dos razones?
No. Es una preocupacion muy vigente. La actual politica ecologica/globalista plantea que la Amazonia es un patrimonio de la humanidad y de los pueblos indigenas. Asi, la soberania brasilera sobre la Amazonia seria relativa. Usted esta ajeno a esa situacion por que no es brasilero.
Saludos
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