Sobre combate BVR

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Las deficiencias de los WVR no se vió en Malvinas ,los harriers detentan la mayor tasa de derribos (mal que nos pese) con WVR y además eso no prueba la eficiencia de los BVR.
Y volvemos a lo mismo: negar la evolución de los misiles para el combate aéreo. Se compara las primeras series de AIM-7 con las últimas de AIM-9. Ese análisis carece de credibilidad.
Compare las prestaciones de los AIM-7 y AIM-9 de similar generación y vera que ambos eran inefectivos en la misma medida. Ya lo tenés a Epstein llamando al Shafir "bidón" (porque al lanzarlo caía al suelo) y logrando la mayoría de sus victorias con cañones. Y eso fue entre 1967 y 1973, la misma época de Vietnam.
Y volviendo a MLV, el Sea Harrier demostró no ser el mejor medio para defender una flota. Por eso lo primero que hicieron para mejorar esas prestaciones es llevarlo a F/A-2 que tanto éxito tuvo que años después lo dieron de baja...

Para afirmar rotundamente se necesita que el argumento esté basado en hechos concretos y conocidos y eso no se puede hacer para defender el buen desempeño de los BVR pasados y actuales por la poca tasa de derribos y a distancias menores .
Eso pasa por que está haciendo un análisis superficial de lo leído, sin comprender que implica el combate BVR.
Los hechos concretos están enunciados, sólo hay que darles el sentido correcto. Además que los textos llegan hasta principios del 2000 y hoy estamos en el 2012.

Además todavía me queda una duda con respecto a las diferencias de velocidad que imprimen al misil un supersónico(F16) y la que imprimiría un subsonico (A4r o Harrier).
Física. Agarre una piedra y parado láncela. Después agarre la misma piedra haga un pique de 10/20 metros y láncela. Y fijese cual llega más lejos.

Si la lucha es a 10 km como se describe en el artículo, si el supersónico usa la PC se va de largo como pasaba en los enfrentamientos en Vietnam entre F-4 Panthom y Mig17.
Buen ejemplo porque justamente un A-4AR por prestaciones aerodinámicas equivale a un MIG-17. Y pasaría lo mismo que en Vietnam, el F-4 gracias a la PC puede entrar y salir del combate a voluntad mientras que el MIG-17 (A-4) no tiene esa oportunidad y siempre estará supeditado a la iniciativa del contrario.

Así que no pueda usarla y no hay mucha diferencia entre las velocidades de crucero de ambos aviones como para que sea tan significativa a favor del F16.
Todo lo contrario la energía cinética que imprime la PC al F-16 lo colocará en ventaja frente a otro avión que no la tiene puesto que si la maniobra a realizar necesita de potencia extra el F-16 la tiene y el A-4 no. En el combate aéreo la energía es vital. El piloto es un "manager energético" que continuamente esta administrando la energía que gana/pierde en cada maniobra.

Además está la velocidad propia del misil que en caso del derby es de match 4, para mi anula las diferencias de velocidades de lanzamiento
Match 4 + match 1.5 contra match 4 + match 0.8. El resultado es prácticamente el mismo: o el Derby llega más lejos o llega más rápido.

y ya establecimos que las diferencias de alcance que podrian imprimir ambos aviones tampoco son importantes porque el enfrentamiento se daría a 10 km o menos,
Con la diferencia que el piloto del F-16 puede dar un "toque" a la palanca de gases e imprimir energía cinética extra o incluso trepar para además imprimirle energía potencial. Y puede hacerlo ya que el A-4AR nunca podrá romper el contacto (abandonar el combate).
Por ejemplo:

Maniobra Barrel Roll


Maniobra Yo-Yo Alto


Manibra Lag Roll



pasada esa distancia la tasa de derribos con BVR es nula ,porque nunca se ha dado.
Me gustaria su respuesta para sacarme estas dudas .
No es verdad, relea los textos.


Claro...hasta que el otro tiene AESA, IRST, fusión de sensores, misiles modernos, etc...y...alpiste
No si está controlado por un CIC ,hay Datalink ,son varios los A4r y además esta dando vueltas un Saab 2000AEW&C (que estuvo a punto de comprarse o el proyectado Learjet en su defecto ) embarrando la cancha ...es decir hay muchas alternativas no son conceptos absolutos...

Y lo mismo o más puede tener el contrincante. Pero además si ud. tiene un HAV (High Asset Value) como un AEW&C quien se encargará de su escolta? Puesto que lo primero que hará la Fuerza Aérea contraria es realizar misiones contra el HVA para neutralizarlo y no es justamente el A-4AR el mejor medio para defenderlo.

Además de lo anterior hay que tener muy en cuenta que los datos de alcance de los misiles BVR son muy generales.

Si un misil BVR tiene un alcance de 40 km vale preguntarse: ¿en qué condiciones?

No es lo mismo lanzar ese BVR a 10.000 metros a match 1.5 (maniobra F-Pole/A-Pole) y en Head-On (encuentro frontal) que lanzarlo a 1.000 metros a match 0.9 (sin maniobra F-Pole/A-Pole) y en Tail-On (encuentro en persecución).

En el primer caso puede que nuestro BVR llegue a los 50 km mientras que en el segundo puede que no llegue a los 20 km.

Los parámetros del combate BVR (y ACM) son dinámicos.

Saludos
 
Yo nose de donde había sacado lo de mas de 400kg en esos, ahora no encuentro nada.

OJO que a lo mejor al principio eran 220kg, quizás mas tarde lo reforzaron para cargar AGM-12C (xq ya cargaba los A/B), que justamente esos pesan unos 450kg.



Y ahora me entra mas la duda xq creo haberlo visto con un rack triple para MK-81 ahi...
 
J

JULIO LUNA

Y volvemos a lo mismo: negar la evolución de los misiles para el combate aéreo. Se compara las primeras series de AIM-7 con las últimas de AIM-9. Ese análisis carece de credibilidad.
Compare las prestaciones de los AIM-7 y AIM-9 de similar generación y vera que ambos eran inefectivos en la misma medida. Ya lo tenés a Epstein llamando al Shafir "bidón" (porque al lanzarlo caía al suelo) y logrando la mayoría de sus victorias con cañones. Y eso fue entre 1967 y 1973, la misma época de Vietnam.
Y volviendo a MLV, el Sea Harrier demostró no ser el mejor medio para defender una flota. Por eso lo primero que hicieron para mejorar esas prestaciones es llevarlo a F/A-2 que tanto éxito tuvo que años después lo dieron de baja...


Eso pasa por que está haciendo un análisis superficial de lo leído, sin comprender que implica el combate BVR.
Los hechos concretos están enunciados, sólo hay que darles el sentido correcto. Además que los textos llegan hasta principios del 2000 y hoy estamos en el 2012.


Física. Agarre una piedra y parado láncela. Después agarre la misma piedra haga un pique de 10/20 metros y láncela. Y fijese cual llega más lejos.


Buen ejemplo porque justamente un A-4AR por prestaciones aerodinámicas equivale a un MIG-17. Y pasaría lo mismo que en Vietnam, el F-4 gracias a la PC puede entrar y salir del combate a voluntad mientras que el MIG-17 (A-4) no tiene esa oportunidad y siempre estará supeditado a la iniciativa del contrario.


Todo lo contrario la energía cinética que imprime la PC al F-16 lo colocará en ventaja frente a otro avión que no la tiene puesto que si la maniobra a realizar necesita de potencia extra el F-16 la tiene y el A-4 no. En el combate aéreo la energía es vital. El piloto es un "manager energético" que continuamente esta administrando la energía que gana/pierde en cada maniobra.


Match 4 + match 1.5 contra match 4 + match 0.8. El resultado es prácticamente el mismo: o el Derby llega más lejos o llega más rápido.


Con la diferencia que el piloto del F-16 puede dar un "toque" a la palanca de gases e imprimir energía cinética extra o incluso trepar para además imprimirle energía potencial. Y puede hacerlo ya que el A-4AR nunca podrá romper el contacto (abandonar el combate).
Por ejemplo:

Maniobra Barrel Roll


Maniobra Yo-Yo Alto


Manibra Lag Roll




No es verdad, relea los textos.




Y lo mismo o más puede tener el contrincante. Pero además si ud. tiene un HAV (High Asset Value) como un AEW&C quien se encargará de su escolta? Puesto que lo primero que hará la Fuerza Aérea contraria es realizar misiones contra el HVA para neutralizarlo y no es justamente el A-4AR el mejor medio para defenderlo.

Además de lo anterior hay que tener muy en cuenta que los datos de alcance de los misiles BVR son muy generales.

Si un misil BVR tiene un alcance de 40 km vale preguntarse: ¿en qué condiciones?

No es lo mismo lanzar ese BVR a 10.000 metros a match 1.5 (maniobra F-Pole/A-Pole) y en Head-On (encuentro frontal) que lanzarlo a 1.000 metros a match 0.9 (sin maniobra F-Pole/A-Pole) y en Tail-On (encuentro en persecución).

En el primer caso puede que nuestro BVR llegue a los 50 km mientras que en el segundo puede que no llegue a los 20 km.

Los parámetros del combate BVR (y ACM) son dinámicos.

Saludos
muchas gracias por la explicación.Saludos
 
Es todo muy relativo, para entrar en dogfight en vez de hacer la estupidez de ir a buscarlos a altura se puede obligarlos a bajar, donde un F-16 por ejemplo esta mas al horno, xq no se maneja igual a baja velocidad y altitud, y es donde el A-4 sale ganando, ademas CREO que nosotros aprendimos del 82, que un dogfight supersonico vs subsoico no gana necesariamente el supersonico, especialmente a baja altitud.
Y a todo esto, creo recordar que los A-4AR tienen victorias A-A en ejercicios, ya es algo almenos.

EDIT: Otra cosa, hoy en día todas esas maniobras creo que están algo desactualizadas para los WVR de hoy en día, no es necesario hacer todas esas piruetas.

Estoy de acuerdo que no es lo ideal, pero no teniendo opción, el A-4AR necesita BVRs...
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
para entrar en dogfight en vez de hacer la estupidez de ir a buscarlos a altura se puede obligarlos a bajar, donde un F-16 por ejemplo esta mas al horno, porque no se maneja igual a baja velocidad y altitud, y es donde el A-4 sale ganando, ademas CREO que nosotros aprendimos del 82, que un dogfight supersonico vs subsoico no gana necesariamente el supersonico, especialmente a baja altitud.
Estas sacando conclusiones incorrectas y agarrando paricularidades y haciendolas generalidades.

Y a todo esto, creo recordar que los A-4AR tienen victorias A-A en ejercicios, ya es algo almenos.
Hay que ver como se planteo el ejerecicio.
ROE, armas, cantidades.
un 339 bajo u F-2000 tano en ejercicios si vamos al caso.


EDIT: Otra cosa, hoy en día todas esas maniobras creo que están algo desactualizadas para los WVR de hoy en día, no es necesario hacer todas esas piruetas.

Eso no es cierto, bien son necesarias hoy en día.
Los paremetros de lanzamiento tiene que respetarse todavia.
 
si..y no ... todas esas maniobras buscan que quedar lo mas cerca posible de las "6" del contrincante para un lanzamiento ..
hoy con los misiles todoaspecto y Off boresight ya no es necesario.. un adversario te puede "meter" un misil en la canasta en un cruce de frente o con un angulo de mas de 30º..
 
Hola:
No olvidemos que los primeros pseudo rusos de los TOP GUN(no recuerdo el nombre ahora)eran A-4......y ganaban casi siempre
BeerchugBeerchugBeerchug

P.D.:me acabo de acordar:Agresores
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
si..y no ... todas esas maniobras buscan que quedar lo mas cerca posible de las "6" del contrincante para un lanzamiento ..
hoy con los misiles todoaspecto yOff boresight ya no es necesario.. un adversario te puede "meter" un misil en la canasta en un cruce de frente o con un angulo de mas de 30º..

Los parametros de lanzamiento cambiaron pero siguen existiendo.
Mirar y disparar asi como asi es solo para la publicidad todavía.
Y ni hablar un varios vs varios donde no sabes quien se termina comiendo el misil
 
publicidad??.. no hace mucho vimos un video aca en primera persona de como un Mig-29 derribaba a un UAV en un cruce de frente y con un angulo de , al menos, 20º.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
sigo incistiendo que ese video es trucho...o fue modificado "ex professo" para el guerra que vino despues...
la transmision del hermes es "digital"...cuando es destruido...no tiene que haber "lluvia"...
y lo segundo...un mig29 con misiles en las puntas de las alas...algo nuevo para mi.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Tano, pare el cuadro justo en el lanzamiento y con la calidad de la imagen no creo que nadie pueda decir que salio bien o salio de la puntera sin margen de duda.

Cada uno que juzgue pero es como ponerse a discutir que modelo de fulcrum eso.
Simplemente no podes.

Captura ampliada 400%



Por si alguno quiere usarla
 

Beretta 951

futuro licenciado en historia
sigo incistiendo que ese video es trucho...o fue modificado "ex professo" para el guerra que vino despues...
la transmision del hermes es "digital"...cuando es destruido...no tiene que haber "lluvia"...
y lo segundo...un mig29 con misiles en las puntas de las alas...algo nuevo para mi.
el misil no sale de la punta de las alas se nota que sale desde un poco mas cerca de el cuerpo del avión
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Es todo muy relativo, para entrar en dogfight en vez de hacer la estupidez de ir a buscarlos a altura se puede obligarlos a bajar, donde un F-16 por ejemplo esta mas al horno, porque no se maneja igual a baja velocidad y altitud, y es donde el A-4 sale ganando,
Lo cual sería un error gravísimo por no decir mortal.
Para entender eso hay que comprender como actúa uno de los elementos básicos del combate aéreo: el aire ::)
El aire a baja cota es denso o pesado mientras que a alta cota es tenue o ligero. Esto afecta los parámetros aerodinámicos de un a/c en forma tanto positiva como negativa.
A baja cota la alta densidad del aire aumenta la resistencia y por consiguiente los a/c no logran velocidades supersónicas y consumen mucho combustible pero esto mismo (la alta densidad del aire) hace que sean más maniobrables a esta altura. Es decir, los cazas ágiles obtienen sus mejores prestaciones a baja cota.
A alta cota la baja densidad del aire disminuye la resistencia y por consiguiente los a/c logran velocidades supersónicas y consumen menor cantidad de combustible pero esto mismo (la baja densidad del aire) hace que sean menos maniobrables a esta altura. Es decir, los cazas ágiles obtienen sus peores prestaciones a alta cota.

Por consiguiente "hacer bajar de nivel de vuelo" a un F-16 no es exactamente la mejor de las ideas.

ademas CREO que nosotros aprendimos del 82, que un dogfight supersonico vs subsoico no gana necesariamente el supersonico, especialmente a baja altitud.
En MLV no hubo dogfights supersónicos.

Y a todo esto, creo recordar que los A-4AR tienen victorias A-A en ejercicios, ya es algo almenos.
Como dije antes, los conflictos no se ganan con excepciones.

EDIT: Otra cosa, hoy en día todas esas maniobras creo que están algo desactualizadas para los WVR de hoy en día, no es necesario hacer todas esas piruetas.
No es correcto, en realidad se complicaron. Los misiles siempre tienen un cono de adquisición, los modernos tienen conos muy amplios pero no es cierto que pueden lanzarse en cualquier circunstancia. Durante un enfrentamiento ACM lo que debería hacerse es mantenerse fuera del cono de adquisición del misil OB o del HMD. Lo cual es posible.

Estoy de acuerdo que no es lo ideal, pero no teniendo opción, el A-4AR necesita BVRs...
Eso es convertir un error en un horror. Lo que necesita el A-4AR es compañero que le cubra las espaldas. No hay ninguna otra solución REAL.

Saludos
 
No, el A-4AR hoy en día esta mas para reemplazar las fotitos del "foreverer alone". La cosa es simple, no creo que llegue a ver un compañero, y cuando lo vea(si lo ve) va a estar de salida, no para ser compañero.

La capacidad BVR nunca está de mas tenerla por las dudas, primero xq no es totalmente inútil, te daría ventaja frente a otros aviones sin BVR, segundo te da alguna chance frente a otros aviones con BVR, tercero generas doctrina BVR, cuarto te puede llegar a salvar las papas en alguna emergencia, quinto no veo otra opción en el horizonte antes de por lo menos el 2020 si no quieren comprar nada, y sexto, si vienen otros aviones y nunca lo necesitas MEJOR, peor es necesitarlo y no tenerlo xq alguien pensó que no valía la pena, ya cometimos y varias veces ese error.

Ademas si vienen otros aviones y son pocos lo vas a necesitar tb... así vengan 24 F-18SH, son 24, no alcanzan, en ese caso se necesita el avión de 2da linea para cubrir las zonas menos calientes. Por algo Brasil quiere ponerle BVR a los suyos, no tienen otra opción? ami me parece que nosotros tampoco. Por algo todos los usuarios de Harrier le pusieron BVR tb... hasta EEUU, que ni sentido tiene xq saben que en poco tiempo lo reemplazan por F-35.
 
en otra epoca en UK se penso en usar los HAWK como complementos de cazas "low" de los F-4 y Tornado ... la idea era de que los hermanos grandes les servian de guia radar a los pequeños... y estos se harian cargo de los atacantes a corta distancia y con AIM-9 .
claro que los atacantes que enfrentarian eran en su mayoria grandes aviones de ataque o bombarderos .. pero no deja de ser interesante el echo de que se concidero seriamente el uso de tales aviones para defensa aérea.

un A-4, es mas avion que un Hawk cualquier dia... pero sigue siendo mucho menos que cualquier caza moderno contemporáneo... solo contra otro avion sin BVR tendria alguna ventaja...


aun asi.. coincido con Shivan aca... es mejor tener un A-4 con BVR a no tener absolutamente nada..
 
Arriba