Sobre combate BVR

[SuperEtendard]

No sé si será la traducción pero hay algunos conceptos errados en esas notas.

Luego con mas tiempo aclaro.

Saludos

 

[pabloeldido]

A mi no me cierran los datos de aviones derribados tantos por parte de los EE.UU como el de los Israelitas.

 

[Tormentor]

Queda claro que pasa cuando un avión realiza maniobras F-Pole y el otro no?

Saludos

¿qué pasa?

T

 

[JULIO LUNA]

Queda claro que pasa cuando un avión realiza maniobras F-Pole y el otro no?

Saludos

Lo que queda claro es que no hay derribos BVR significativos a las distancias que prometen los fabricantes ninguno superó los 30 KM y el porcentaje de aciertos es muy bajo .

Lo que no me queda claro y me genera preguntas es lo siguiente:

Si la distancia entre el lanzador y el misil al impactar son mayores en un caza supersónico pero la eficacia del misil ejemplo derby no supera los 35 KM distancia a la que también puede llegar a lanzarlo un caza subsónico.¿ donde está la ventaja de tener una mayor F-Pole. ?

¿ puede ser que el misil lanzado por el avión supersónico sea más veloz ? es decir debería lanzarlo a esa velocidad aplicando PC para superar al caza subsónico
¿ no hay agunos misiles que pueden ahogar los motores del caza por sus gases y por eso esa maniobra no sería conveniente ejemplo Mirage 2000 y mica ?

Si los conceptos de maniobras F-Pole y A-Pole son tan incuestionables
¿ porqué países como GB,EEUU,Italia ,España, India y posiblemente Brasil tenian o tienen o piensan tener cazas subsónicos con misiles BVR?

Me interesa su opinión para evaluar mi entendimiento entre el concepto F-Pole y A-Pole y la práctica real.

 

[Beretta 951]

¿ no hay agunos misiles que pueden ahogar los motores del caza por sus gases y por eso esa maniobra no sería conveniente ejemplo Mirage 2000 y mica ?

Si los conceptos de maniobras F-Pole y A-Pole son tan incuestionables
¿ porqué países como GB,EEUU,Italia ,España, India y posiblemente Brasil tenian o tienen o piensan tener cazas subsónicos con misiles BVR?

respondo a las que se y son dos nomas.

1 todos los gases de los escapes de los misiles pueden ahogar los motores de los aviones si entra por la tomas de aire, ya sean ir homig o bvr o cualquier otro tipo de misil.

2 GB tenia en sus harrier, estos tenias la capacidad de llevar amram y EEUU los tienen en el mismo avión ahí una foto en la primera hoja con un de estos con un aim120.

 

[Juanma]

Si la distancia entre el lanzador y el misil al impactar son mayores en un caza supersónico pero la eficacia del misil ejemplo derby no supera los 35 KM distancia a la que también puede llegar a lanzarlo un caza subsónico.¿ donde está la ventaja de tener una mayor F-Pole. ?

No estas haciendo diferencia entre un sub y un supersonico.
Así que algo esta mal planteado o no entiendo.
Esos 35 km no es lo mismo para dos porque el supersonico lo lanza con mayor velocidad por lo que llega al km 35 con mas energía para maniobrar.
Sino, aclara y vemos.

¿ puede ser que el misil lanzado por el avión supersónico sea más veloz ? es decir debería lanzarlo a esa velocidad aplicando PC para superar al caza subsónico

Nop o casi no. Es energía cinética y se llega rápidamente a la velocidad maxima luego de que se enciende el motor. Luego en algunos misiles queda el sustainer.
La velocidad es independiente de los parámetros del lanzamiento.
Lo que cambia es que se llega a la velocidad maxima mas rapido.
Mas rapido NO.
Llega mas rapido a un punto mas lejano. SI.
Porque? Porque tiene mas energía al momento del lanzamiento.

¿ no hay agunos misiles que pueden ahogar los motores del caza por sus gases y por eso esa maniobra no sería conveniente ejemplo Mirage 2000 y mica ?

No, tiene que ser una maniobra muy rara como para que pase eso considerando la separación que suele haber en los lanzamientos.

Si los conceptos de maniobras F-Pole y A-Pole son tan incuestionables

No son incuestionables. Son tácticas que se pueden emplear. No es algo que sea la solución a todos los problemas.
Leiste las partes 2 y 3?
Hay varias alternativas a la hora de plantear que vamos a hacer.

¿ porqué países como GB,EEUU,Italia ,España, India y posiblemente Brasil tenian o tienen o piensan tener cazas subsónicos con misiles BVR?

Porque lo hacen? Porque no hay muchas opciones para tener cazas embarcados.
Si no hubiera Harriers dudo que el club del portaaviones fuera tan amplio.
Y un Harrier con BVR es mejor que un Harrier sin BVR.
Por mas que muchos derribos con BVR fueron a distancias relativamente cortas aun estaban fuera del alcance de la mayoria de los WVR.

 

[JULIO LUNA]

gracias juanma.

 

[SuperEtendard]

Lo que queda claro es que no hay derribos BVR significativos a las distancias que prometen los fabricantes ninguno superó los 30 KM y el porcentaje de aciertos es muy bajo .

Lo que no me queda claro y me genera preguntas es lo siguiente:

Si la distancia entre el lanzador y el misil al impactar son mayores en un caza supersónico pero la eficacia del misil ejemplo derby no supera los 35 KM distancia a la que también puede llegar a lanzarlo un caza subsónico.¿ donde está la ventaja de tener una mayor F-Pole. ?

¿ puede ser que el misil lanzado por el avión supersónico sea más veloz ? es decir debería lanzarlo a esa velocidad aplicando PC para superar al caza subsónico
¿ no hay agunos misiles que pueden ahogar los motores del caza por sus gases y por eso esa maniobra no sería conveniente ejemplo Mirage 2000 y mica ?

Si los conceptos de maniobras F-Pole y A-Pole son tan incuestionables
¿ porqué países como GB,EEUU,Italia ,España, India y posiblemente Brasil tenian o tienen o piensan tener cazas subsónicos con misiles BVR?

Me interesa su opinión para evaluar mi entendimiento entre el concepto F-Pole y A-Pole y la práctica real.

Juanma aclaró unos puntos pero veamos que es F-POLE y A-POLE.

F-Pole y A-Pole son maniobras cinéticas, es decir energéticas que consisten en trepar y acelerar a + mach 1.5 para proceder al lanzamiento de los misiles BVR. Por qué son importantes estas maniobras? por al realizarlas se le agrega al misil BVR energía cinética (velocidad) y energía potencial (altura) logrando un mayor alcance.

Pero estos parámetros no son estáticos sino dinámicos, es decir que la F-Pole/A-Pole varía todos los parametros de un misil BVR, no sólo el alcance sino (mas importante aún) la NEZ.

Esto quiere decir que un Derby cuyo máximo alcance teórico puede ser de 35 km, varía en su alcance máximo si es lanzado a mach 0.8, mach 1.2 o mach 1.5 pero tambié en su NEZ aumentando la letalidad del mismo.

En un ejemplo hipotético si un A-4AR detecta un bandido a 50km al mismo tiene que éste lo detecta al A-4AR y ambos proceden a un intercambio BVR, el bandido (suponiendose capacidad supersónica) podrá realizar una maniobra F-Pole/A-Pole y lanzar un BVR a 40km mientras que el A-4AR lo lanzará a 30km. Esto significa que cuando el BVR del bandido llegue al A-4AR el BVR de éste todavía se encontrará a 10km del bandido. En definitiva el avión supersónico tiene mayor probabilidad de supervivencia que el A-4AR en todo enfrentamiento BVR. Y si bien un A-4AR podría llegar a derribar un avión supersónico incluso en BVR esto sería una excepción y no la regla y los conflictos no se ganan en base a excepciones...

En cuanto al Harrier y su "capacidad" BVR es lo mismo que dije más arriba: no se puede planificar en base a excepciones. Incluso un Harrier II+ tendría problemas al entrar en contacto con un MIG-21 Bison/Lancer o un F-5EM.

De lo contrario estaríamos leyendo como los Harriers del USMC en Desert Storm e Iraki Freedom enfrentaron y vencieron a los MIG-23, MIG-25 y MIG-29. Y en Libia como los Harriers de la AE y la AMI impusieron la NFZ. Pero creo recordar que no es así.

En cuanto al primer texto, el mismo es el decálogo de la "Fighter Maffia". El estudio es interesante y los datos reales pero las conclusiones son incorrectas. Lógico cuando usan esos datos para sostener sus hipótesis: el caza ligero, simple y económico armado con msiles de corto alcance. Cazas como el F-5 y el F-16A.

En Vietnam no fue el F-5 el que se impuso en el combate aéreo sino el F-4. En Israel los aprox. 24 F-15A lograron más victorias aéreas que los aprox. 72 F-16A. Y en DS e IF fueron los F-15 los reyes del combate aéreo.

Saludos

 

[Tormentor]

Che esto está muy interesante!

 

[WolfManSpecial]

Hola:
es muy util que aclaren de vez en cuando las nomenclaturas inglesas explicando que son,gracias por el detalle,asi se entiende mejor todo lo que se lee....gracias

 

[Juanma]

Buscalas o preguntalas aca
http://www.zona-militar.com/foros/threads/significado-de-acrónimos-usados-en-el-foro.10519/

 

[JULIO LUNA]

Juanma aclaró unos puntos pero veamos que es F-POLE y A-POLE.

F-Pole y A-Pole son maniobras cinéticas, es decir energéticas que consisten en trepar y acelerar a + mach 1.5 para proceder al lanzamiento de los misiles BVR. Por qué son importantes estas maniobras? por al realizarlas se le agrega al misil BVR energía cinética (velocidad) y energía potencial (altura) logrando un mayor alcance.

Pero estos parámetros no son estáticos sino dinámicos, es decir que la F-Pole/A-Pole varía todos los parametros de un misil BVR, no sólo el alcance sino (mas importante aún) la NEZ.

Esto quiere decir que un Derby cuyo máximo alcance teórico puede ser de 35 km, varía en su alcance máximo si es lanzado a mach 0.8, mach 1.2 o mach 1.5 pero tambié en su NEZ aumentando la letalidad del mismo.

En un ejemplo hipotético si un A-4AR detecta un bandido a 50km al mismo tiene que éste lo detecta al A-4AR y ambos proceden a un intercambio BVR, el bandido (suponiendose capacidad supersónica) podrá realizar una maniobra F-Pole/A-Pole y lanzar un BVR a 40km mientras que el A-4AR lo lanzará a 30km. Esto significa que cuando el BVR del bandido llegue al A-4AR el BVR de éste todavía se encontrará a 10km del bandido. En definitiva el avión supersónico tiene mayor probabilidad de supervivencia que el A-4AR en todo enfrentamiento BVR. Y si bien un A-4AR podría llegar a derribar un avión supersónico incluso en BVR esto sería una excepción y no la regla y los conflictos no se ganan en base a excepciones...

En cuanto al Harrier y su "capacidad" BVR es lo mismo que dije más arriba: no se puede planificar en base a excepciones. Incluso un Harrier II+ tendría problemas al entrar en contacto con un MIG-21 Bison/Lancer o un F-5EM.

De lo contrario estaríamos leyendo como los Harriers del USMC en Desert Storm e Iraki Freedom enfrentaron y vencieron a los MIG-23, MIG-25 y MIG-29. Y en Libia como los Harriers de la AE y la AMI impusieron la NFZ. Pero creo recordar que no es así.

En cuanto al primer texto, el mismo es el decálogo de la "Fighter Maffia". El estudio es interesante y los datos reales pero las conclusiones son incorrectas. Lógico cuando usan esos datos para sostener sus hipótesis: el caza ligero, simple y económico armado con msiles de corto alcance. Cazas como el F-5 y el F-16A.

En Vietnam no fue el F-5 el que se impuso en el combate aéreo sino el F-4. En Israel los aprox. 24 F-15A lograron más victorias aéreas que los aprox. 72 F-16A. Y en DS e IF fueron los F-15 los reyes del combate aéreo.

Saludos

De acuerdo en todo, si embargo le faltó decir que no ha habido derribos por BVR a las distancias que especifica, la mayoría , bien pocos fueron a distancia de dogfight con lo que solo no aumenta la posibilidad de supervivencia de un A4R si no también sus posibilidades de ataque y derribo.

De todo esto saco el conocimiento de que no es tan fácil el derribo con BVR como me lo habian pintado y que el vuelo a baja altura, en zig zag ,maniobras como el beaming ,las contramedidas electrónicas y el chaff son excelentes medios para evitar el derribo y continuar con la operación de ataque prevista.Saludos.

 

[Juanma]

Si pero ojo que para cumplir con alguna de esas cosas hay que tener una SA que solo un AWACS o CIC te puede proveer y no siempre es posible eso.

 

[JULIO LUNA]

bueno eso es algo a lo que se aspira tener.

 

[Motocar]

¿Los Harrier derribaron MiG-23, 25 y 29........? Eso no lo habia leido nunca, ni mucho menos me daba por enterado.

Éxitos a todos

 

[Juanma]

De lo contrario estaríamos leyendo como los Harriers del USMC en Desert Storm e Iraki Freedom enfrentaron y vencieron a los MIG-23, MIG-25 y MIG-29. Y en Libia como los Harriers de la AE y la AMI impusieron la NFZ. Pero creo recordar que no es así.

Habla en condicional.
Eso no paso.

Aunque en realidad los Harriers de la armada italiana si impusieron la NFZ.
No recuerdo ahora en que andaban lo de la AE

 

[SuperEtendard]

De acuerdo en todo, si embargo le faltó decir que no ha habido derribos por BVR a las distancias que especifica, la mayoría , bien pocos fueron a distancia de dogfight con lo que solo no aumenta la posibilidad de supervivencia de un A4R si no también sus posibilidades de ataque y derribo.

Pero como dije la "Fighter Maffia" saca de contexto la "historia del combate BVR". No dice por ejemplo que los misiles de guir IR WVR eran tan inefectivos que la mayoría de los derribos de Vietnam/Seis días/Kippur se producen por fuego de cañones.

Le niega la "evolución al combate BVR" mientras que dá por real la capacidad de los misiles WVR. Lo cual no es cierto. Tampoco es cierto que estemos en la misma situación que Vietnam.

En Vietnam/Seis días/Kippur estamos en los inicios del combate BVR recién en DS e IF se logra la madurez de los medios necesarios para el mismo.

De todo esto saco el conocimiento de que no es tan fácil el derribo con BVR como me lo habian pintado y que el vuelo a baja altura, en zig zag ,maniobras como el beaming ,las contramedidas electrónicas y el chaff son excelentes medios para evitar el derribo y continuar con la operación de ataque prevista.Saludos.

Claro...hasta que el otro tiene AESA, IRST, fusión de sensores, misiles modernos, etc...y...alpiste...

Saludos

 

[Shivan]

Pero el hecho de que EEUU compre todos los Harriers de GB y ademas le ponga AIM-120 te hace prender la lamparita de que algo hay, EEUU no es justamente alguien que le falte aviones, y el tema no es "ponelos por las dudas", los pilotos se deben entrenar para ello también.
Entonces yo creo que amenos de que sepan que realmente sirve no se los pondrían, ni que tengan escasez de F-18 para proveer cobertura.

E insisto con lo mismo de antes, si supuestamente un AMRAAM o Derby son efectivos contra blancos en el aire, siendo disparados desde tierra, xq desde un A-4 no lo serian? dejando el tema del alcance de lado, que en cualquier caso igualmente seria mejor desde el A-4.

Igual estamos considerando, un encuentro subsonico vs supersonico, mano a mano, enfrentados, esta para mi, es una excepcion, no creo que sea la forma, y en cualquier caso le sigo poniendo las fichas a un A-4 con BVR a uno sin BVR, xq simplemente no hay otra cosa. Seria la única razón por la cual se puede considerar ponerle BVRs a un A-4AR, ya que nunca podría cargar BVRs y bombas al mismo tiempo.

 

[JULIO LUNA]

Pero como dije la "Fighter Maffia" saca de contexto la "historia del combate BVR". No dice por ejemplo que los misiles de guir IR WVR eran tan inefectivos que la mayoría de los derribos de Vietnam/Seis días/Kippur se producen por fuego de cañones.

Le niega la "evolución al combate BVR" mientras que dá por real la capacidad de los misiles WVR. Lo cual no es cierto. Tampoco es cierto que estemos en la misma situación que Vietnam.

En Vietnam/Seis días/Kippur estamos en los inicios del combate BVR recién en DS e IF se logra la madurez de los medios necesarios para el mismo.

Claro...hasta que el otro tiene AESA, IRST, fusión de sensores, misiles modernos, etc...y...alpiste



Saludos

Las deficiencias de los WVR no se vió en Malvinas ,los harriers detentan la mayor tasa de derribos (mal que nos pese) con WVR y además eso no prueba la eficiencia de los BVR.

Para afirmar rotundamente se necesita que el argumento esté basado en hechos concretos y conocidos y eso no se puede hacer para defender el buen desempeño de los BVR pasados y actuales por la poca tasa de derribos y a distancias menores .

Además todavía me queda una duda con respecto a las diferencias de velocidad que imprimen al misil un supersónico(F16) y la que imprimiría un subsonico (A4r o Harrier).

Si la lucha es a 10 km como se describe en el artículo, si el supersónico usa la PC se va de largo como pasaba en los enfrentamientos en Vietnam entre F-4 Panthom y Mig17.
Así que no pueda usarla y no hay mucha diferencia entre las velocidades de crucero de ambos aviones como para que sea tan significativa a favor del F16. Además está la velocidad propia del misil que en caso del derby es de match 4, para mi anula las diferencias de velocidades de lanzamiento y ya establecimos que las diferencias de alcance que podrian imprimir ambos aviones tampoco son importantes porque el enfrentamiento se daría a 10 km o menos, pasada esa distancia la tasa de derribos con BVR es nula ,porque nunca se ha dado.
Me gustaria su respuesta para sacarme estas dudas .

Claro...hasta que el otro tiene AESA, IRST, fusión de sensores, misiles modernos, etc...y...alpiste
No si está controlado por un CIC ,hay Datalink ,son varios los A4r y además esta dando vueltas un Saab 2000AEW&C (que estuvo a punto de comprarse o el proyectado Learjet en su defecto ) embarrando la cancha ...es decir hay muchas alternativas no son conceptos absolutos...

 

[Juanma]

Pero el hecho de que EEUU compre todos los Harriers de GB y ademas le ponga AIM-120 te hace prender la lamparita de que algo hay, EEUU no es justamente alguien que le falte aviones, y el tema no es "ponelos por las dudas", los pilotos se deben entrenar para ello también.
Entonces yo creo que amenos de que sepan que realmente sirve no se los pondrían, ni que tengan escasez de F-18 para proveer cobertura.

Ya tienen muchos datos de como funciona eso por Italia y España
Y muchos pilotos de AV-8 tienen experiencia en F-18.
No es un experimento lo que hacen.
Yo le encuentro 2 posibles causas.
1) El numero de portaaviones se va a reducir y actualmente estan bastante ocupados. Si algun dia una fuerza expedicionaria no puede depender de un CBG van a necesitar la independencia que se jactan tener los Marines y depender solamente de su ala embarcada en los LHD, LHA y LPD. Tanto para casas, como interdicción y ahora..... mantener la superioridad aerea local.
2) A futuro con la llegada del F-35B las misiones que se pueden hacer desde sus plataformas va a cambiar. Se abre un avanico de misiones que hoy no estan contempladas y es por eso que expanden las misiones de los AV-8 de manera de generar doctrina adelantandose la llegada del gordito.
Hoy por hoy dudo que una fuerza de Marines se mande sola a un lugar donde no tengan el control efectivo del espacio aereo.

E insisto con lo mismo de antes, si supuestamente un AMRAAM o Derby son efectivos contra blancos en el aire, siendo disparados desde tierra, porque desde un A-4 no lo serian? dejando el tema del alcance de lado, que en cualquier caso igualmente seria mejor desde el A-4.

Si pero es distinto.
Una batería de SAM es evitable si manejas las distancias. Evitas ese enfrentamiento. Ya que a menos que no sea tu mision hacer SEAD y DEAD no te conviene meterte.

Seria la única razón por la cual se puede considerar ponerle BVRs a un A-4AR, ya que nunca podría cargar BVRs y bombas al mismo tiempo.

Si nos guiamos por el tema peso.
El AMRAAM + riel puede ir en las estaciones 1 y 5 de un A-4AR
Así que si alguno quiere tener un sueño humedo imaginen 2 AIM-120 + 2 tanques + una dardo en 3.
(lanzador doble de dardo en la estacion 3 es para los que hace mucho tiempo no estan con una mujer)
--- merged: Feb 17, 2012 1:20 PM ---

Las deficiencias de los WVR no se vió en Malvinas ,los harriers detentan la mayor tasa de derribos (mal que nos pese) con WVR

Si, pero la gran mayoría de esos derribos no se da en combates aereos sino en interceptacion de cazas en mision de bombardeo.
Si hubiera sido un combate de evolución dudo que el PK hubiera sido tan alto