Sin Defensa - Razones de un arma disuasiva

Derruido

Colaborador
[media]http://www.youtube.com/watch?v=JjHbV1PcT6E&feature=player_embedded[/media]

Si uno vé este video y analiza el pasado, no quedan dudas de que el ARA debería ir poniendo más huevos en la canasta de los Subs.

Un pepino de ésta naturaleza en un buque como las Mekos 140 o A69, sin palabras.

Reitero no quedan dudas de que el ARA para negar el mar a cualquier INVASOR, debe contar con una mayor cantidad de subs que los que hoy por hoy posee.

Salute
Derru
 

Derruido

Colaborador
Fue un torpedo Mk48 lanzado por un SSK Clase "Collins" australiano contra la "Torrens" ( tambien australiana y obviamnete ya decomisionada ) era una Clase Leander.

http://www.btinternet.com/~warship/Feature/sink/sink.htm

Saludos!
Viendo el desastre que le hace al buque, es fácil de deducir que más de la mitad de la tripulación, potencialmente estaría muerta. Y la otra mitad con severas heridas.

Es IMPRESIONANTE ver como el buque es partido como si nada. Si eso le hace a un buque de casi 3000 toneladas, que queda para buques más chicos.

Cada vez me convenzo de que la amenaza submarina es la herramienta más apropiada para nuestro país. En caso de guerra contra una armada de las mayores, dificilmente a los Subs puedan mandarlos a puerto.

Salute
Derru
 

gabotdf

Miembro notable
Parece un poco extraño que con 165Kg de explosivos de un exo no se haga un daño ni remotamente comparable al de este torpedo de 295Kg.
¿no estará "tuneado" para propaganda?
 
S

SnAkE_OnE

no, porque el Exocet trabaja bajo otro principio para dañar un barco al de un torpedo, el Exocet para dañarlo usa tanto la energia cinetica, como el combustible y la cabeza de combate, el torpedo explota por debajo del barco, generando una sobrepresion que lo parte al medio, provocando maximo daño estructural al menor coste de vidas posible
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Sin duda los entendidos en la materia sabrán mas... pero...

¿No son dos explosiones las que se ven?

Una que "comba" al navio, que curiosamente no genera el "chorro de agua" ascendente clásico; y despues una demasiado brutal...

Si eso hace efectivamente un Mk-48 es un arma terrible... pero... para mi la segunda explosión es producto de algún explosivo en el buque, puesto allí para la demostración.
 


 
S

SnAkE_OnE

aclaremos que esos 3 primeros torpedos son ASW y el Mk 48 en la version normal y ADCAP es un torpedo pesado
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Si no entiendo mal lo que hace el torpedo es generar una zona de vacio bajo la nave, entonces esta queda como colgada y se parte por su propio peso.
 
se necesita un analisis de alguien con idoneidad para afirmar a que se debe la segunda explosion, pero a mi entender puede ser por 2 causas:

1) la segunda "explosion" se da cuando se contraen los gases que son expandidos durante la explosion de la carga explosiva, lo cual hace que la abertura del barco (que ya se encuentra partido en 2) se contraiga, levantando una nueva columna de agua a su interior

2) que haya reventado alguna caldera u algo por el estilo...

igual es pura suposicion lo mio...

con el tema subs creo que hay bastante acuerdo en cuanto a que deberia de haber un minimo de 6 unidades operativas... de todas formas si se completa el plan que arranco con el MLU del san juan y va a continuar con la puesta en servicio del San Luis y posteriormente finalizar la construccion del Santa Fe va a ser una gran noticia que nos va a dejar muy cerca de lo que deberia ser la fuerza de submarinos y que va a pasar a a ser la mas importante en la historia de la ARA :sifone:

PD: un torpedo puede reventar una unidad menor (menos de 5000tn) ahora para buques de mas de 10.000 minimo conviene tirar 2 (3 en realidad, para el caso de que uno "pifie") asi le tiro el Conqueror al ARA Belgrano
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
La filosofía rusa incorpora lanzadores múltiples de torpedos pesados en sus buques de guerra. En occidente, en cambio, los torpedos pesados sólo se los ve en Lanchas Rápidas / Patrulleras y se lo menosprecia bastante: "sólo sirven para hundier buques mercantes"... :banghead:

 
Creo que en su momento la ARA planteó la nesecidad de contar con 8 subs., sería lo ideal, y si fueran todos TR 1700 mejor.....claro que actualizados...AIP/Nuclear ¿?....
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Si uno vé este video y analiza el pasado, no quedan dudas de que el ARA debería ir poniendo más huevos en la canasta de los Subs.

Salute
Derru

Los sub son mejores SDA que cualquier buque ASuW o ASW. Deberiamos tener 3 oceanos y 5 litorales.
 

Derruido

Colaborador
Los sub son mejores SDA que cualquier buque ASuW o ASW. Deberiamos tener 3 oceanos y 5 litorales.

Teniendo en cuenta que la mayor parte de nuestra plataforma submarina tiene una profundidad promedio inferior a los 150 metros............ algunos chiquitos tenemos que tener.

Pero yendo en linea recta entre 300 y 400 kilómetros a la altura de Mardel La profundidad de esa zona dá miedo. Al igual que al Este y Sur de Malvinas.

Creo que 6 Oceánicos serían más que una buena opción. Por algo el Tocur quería vender TODO, por órdenes superiores.

Salute
Derru

PD: Artículo para no olvidar.
Un ex ministro de Defensa busca despegarse de Al Kassar






Humberto Romero dice que nunca estuvo con el traficante
Y niega haber firmado la autorización para que aquél vendiera los sumergibles
La operación no se concretó, porque el sirio fue encarcelado en España







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LUIS GARASIN
El ex ministro de Defensa Humberto Romero afirmó ayer a Clarín que nunca recibí al señor Monzer Al Kassar, y negó tener conocimiento de una supuesta autorización -con su firma- para la venta de siete submarinos a Polonia, presentada por los abogados del traficante sirio.No hay constancia -añadió Romero- de que este señor haya cumplido con los requisitos establecidos en el decreto del 29 de junio de 1990, que fijaba las pautas para ofrecer armas argentinas en el exterior.Romero, que estuvo al frente de la cartera de Defensa entre enero de 1990 y enero de 1991, fue mencionado por Al Kassar en una entrevista que Clarín publicó el último domingo, como el funcionario que autorizó la venta de los sumergibles, así como la transacción de una partida de Tanques Argentinos Medianos (TAM).El sirio dijo que la operación no se pudo concretar porque él fue detenido en España en 1992 por orden del juez Baltasar Garzón, en relación con hechos de terrorismo internacional, por los cuales fue sobreseído dos años después.El ex ministro explicó ayer que durante su gestión se promulgó un decreto con los requisitos que debían cumplir las personas físicas o jurídicas que se interesaran en la venta de armas y equipos en el exterior, que debían figurar en un registro.Los poderes o autorizaciones para ventas o contrataciones en el extranjero por parte de organismos o empresas dependientes de Defensa deberán contar con la aprobación expresa del suscripto, dice el artículo 1 del decreto.Asimismo, el texto agrega que las empresas o personas autorizadas debían suministrar una serie de informes precisos sobre sus antecedentes, la empresa que las autorizaba, la cantidad de operaciones, los países donde operarían y el tiempo de vigencia, entre otras exigencias.El ex ministro aseguró que el decreto se cumplió durante mi gestión, pero evitó pronunciarse sobre lo que pudo haber ocurrido en las gestiones posteriores de ese ministerio.Yo no tengo más que decir -afirmó Romero-. Que se busque en los registros. Y añadió: Desconozco haber firmado ese documento presentado en España, que, por otra parte, no tiene fecha.Esa supuesta autorización para la venta de siete submarinos había sido presentada por los abogados de Al Kassar como prueba de que su representado había ejercido una actividad lícita en la Argentina, con conocimiento del gobierno nacional.El documento, con membrete del Ministerio de Defensa, pero sin fecha, tiene una firma que se atribuye a Romero y ofrece al sirio en firme lo siguiente:Tres (3) submarinos TR-1700 (en construcción) de 2.200 toneladas. Precio unitario (terminados), 210 millones de dólares.Dos (2) submarinos TR-1700 (en servicio) de 2.200 toneladas. Precio unitario, 180 millones.Dos submarinos 209 (en reparaciones) de 1.100 toneladas. Precio unitario (terminados), US$ 60 millones.Con posterioridad, Al Kassar solicitó el envío de explicaciones técnicas sobre los sumergibles TR-1700, supuestamente destinadas al gobierno de Polonia, que figuraba como presunto comprador. El fax de respuesta fue agregado a la causa judicial de extradición solicitada por el Gobierno argentino.Es difícil creer que el país interesado por esa compra fuese Polonia, porque no tiene una flota que justifique la adquisición de ese tipo de buques. Además, en 1990 -cuando se supone iba a realizarse la negociación- ese país no estaba en saludable situación económica como para dedicar 1.110 millones de dólares a la compra de este tipo de armamento.Por eso se cree que Al Kassar tenía como clientes a Taiwán y a Irak, en una típica operación de triangulación para evadir embargos o complicaciones políticas de orden internacional. Por otra parte, la táctica de la defensa del traficante sirio trataba de poner de manifiesto que éste, también procesado por haber obtenido un pasaporte argentino mediante un trámite excepcionalmente rápido y sospechado de irregularidades, tenía relación con el Gobierno de Buenos Aires. Y que la prosecución de la causa iba a originar una situación difícil para las relaciones con España.El tema de esos documentos agregados al expediente fue motivo de preguntas por parte del periodismo al presidente Carlos Menem, en una conferencia de prensa con Felipe González durante una de sus visitas a España. Menem respondió que era la primera versión que tengo sobre este tema.Ante la insistencia de la prensa, Menem afirmó que no tenía conocimiento de la cuestión a no ser que se haya hecho en forma individual, sin comunicar a las autoridades, es decir al Poder Ejecutivo. http://www.clarin.com/diario/1998/06/02/t-00601d.htm
 
aclaremos que esos 3 primeros torpedos son ASW y el Mk 48 en la version normal y ADCAP es un torpedo pesado

Con respecto al ADCAP:

Project SEA 1429 Phase 2 Replacement Heavyweight Torpedo will acquire a replacement anti-surface warfare (ASuW) and anti-submarine warfare (ASW) heavyweight torpedo for the COLLINS Class submarine. This acquisition is to replace the Mk 48 Mod 4 heavyweight torpedo (HWT) currently in service with the Royal Australian Navy (RAN).

A Memorandum of Understanding (MOU) between the Australian and the United States Governments has been established to jointly develop the Mk 48 Advanced Capability (ADCAP) Common Broadband Advanced Sonar System (CBASS) Heavyweight Torpedo. A Joint Project Office (JPO) has been established in Washington DC to manage the CBASS program under an Armaments Cooperative Project arrangement.

The Project Scope includes the acquisition of the weapons, associated logistic support, weapon system interface equipment and transition into service.

The submarines will be progressively upgraded to accommodate the Replacement Heavyweight Torpedo, in conjunction with the Replacement Combat System (SEA 1439 Phase 4A), as part of the submarines' docking program from 2006 through to 2013.


Loading MK 48 into COLLINS Class Submarine

Current Status

The upgrade of the Torpedo Maintenance Facility (TMF) at Garden Island , Western Australia was completed in March 2005 following which it entered into a period of training and consolidation prior to Certification in July 2005.

A Torpedo System Centre was opened at Defence Science and Technology Organisation (DSTO), Edinburgh, SA in July 2004 and a Torpedo Analysis Facility was commissioned in January 2006. This facility will be used to study the performance of the new heavyweight torpedo in a high fidelity, synthetic, controlled environment.

Mk 48 ADCAP/CBASS Developmental and Operational Testing (DT/OT) was conducted successfully in Australian waters in late 2005 with additional firings being conducted in US waters in March 2006.

Nautronix Ltd, a Western Australian based company, in cooperation with Project SEA 1429 has developed a portable tracking range for use in shallow water. The range is being used to support developmental and operational test torpedo firings of the new weapon system.



Destruction of the Destroyer Escort Torrens by a Mk 48 Torpedo

Fuente: http://www.defence.gov.au/dmo/msd/sea1429/sea1429.cfm
 
El ejercicio en cuestion represento la validacion del Mk48 en los SSK clase Collins australianos y fue "maquillada" con cargas a bordo del buque...

fue todo un escandalo en Australia, pues se lo linkeo a los multiples escandalos de la clase Collins, que implicaron sobre costes masivos y especialmente un cambi completo del sistema de mando y control, reemplazando el original por uno americano de LM

Mas alla de eso, un torpedo moderno es especialmente letal pues opera con el concepto de "whip effect" o efecto latigo, generado por una explosion de no contacto o "efecto mina"

MUY gruesamente, el agua es un excelente medio de transmision de energia, pues tiene un potencial de compresion minimo ( al contrario del aire), eso implica que una detonacion en el agua no solo se transmite casi sin perder efecto, sino que incluso en condiciones determinadas se amplia ( por ej, con rebotes en el fondo)..

ese efecto genera un latigazo que , al detonar el explosivo sin contatco fisico con el blanco ( decenas de metros debajo con un torpedo o una mina) puede literalmente partir en dos a un buque...de hecho asi lo hace, y hay ejemplos ( reales...) de destructores Spruance de tres veces el desplazamiento de una Leander siendo partidos en dos por un Mk48 en RIMPAC

[media]http://images.mefeedia.com/entries/10741803/video_140.png[/media]

http://www.mefeedia.com/entry/a-torpedo-hits-a-decomissioned-u-s-navy-ship-during-rimpac-08/10741803

Un misil, por el contrario , tiene un ppio de operacion diferente...este impacta en la superficie, buscando penetrar el casco y generar un vioento incendio al interior que consuma al buque por dentro, superando los esfuerzos de las aprtidas contra incendios y de control de averias. El misil primero penetra, luego detona dentro del buque enemigo, generando daños estructurales y dificiles de contener, mientras que el combustible remanente I liquido de turbina o solido ya mezclado con su propio comburente) expande el incendio.

El SSM mediano busca neutralizar el buque y disolver la formacion tactica al tener que apoyar al buque averiado con otras unidades

el torpedo, por su lado, mata de una...

ahora, el problema no es el torpedo, sino el submarino convencional diesel. En America Latina hoy por hoy el SSK es rey con contadas excepciones, PERO, tiene el severo limite de que no es de desplazamiento facil; es lento y requiere snorkelear....y eso supone un problema, pues el buque de superficie ha de ponerse a su alcance, ya sea por error u obligado en el desarrollo de sus operaciones.

Por eso, hoy por hoy, la ASW se maneja desde buques con TASS/LOFAS, es decir, sensores de mucho alcance que sirven para vectorear a un helo pesado que afgina el contacto y produce el ataque ASW, o derechamente MPAs...es como matar una serpiente, a la maxima distancia de tu brazo, sin darle la opcion de que te muerda el cuerpo....

jugar a la WW2 persiguiendo al SSK haciendo "ping" con el sonar para lanzarle un torpedo ligero es la mejor forma de comerse un torpedo ( pesado) de vuelta...:yonofui::yonofui:

por eso el helo ASW es simple y sencillamente VITAL

Y ojo, que laTorrens no era propiamente una Leander sino un interesnate hibrido, Australia construyo seis fragatas que son el "eslabon perdido" entre las Type 12 clasicas ( Whitby, Rothesay) y las Leanders propiamente tales...curiosamente las seis eran diferentes entre si, incrementando el paso de una clase a la otra...

y si bien es una pena ver un buque noble morir, mas aun lo es que no haya tenido la oportunidad de defenderse, estas teian Ikara, una suerte de avion UAV telecomandado con un torpedo ASW en su interior precisamente para que el SSK no estuviera a distancia de lanzar el torpedo..

Pero, si bien un Mk48 habria generado un "bang" no tan grande, la habria partido en dos sin dramas....si lo hizo con un DD de 8600 tons, una fragata de 3000 no es blanco...:Angel_anim:

Triste, pero maquillado
 
no, porque el Exocet trabaja bajo otro principio para dañar un barco al de un torpedo, el Exocet para dañarlo usa tanto la energia cinetica, como el combustible y la cabeza de combate, el torpedo explota por debajo del barco, generando una sobrepresion que lo parte al medio, provocando maximo daño estructural al menor coste de vidas posible

¿Menor coste de vidas...?

Si fuera un Iowa quizás, pero en ese barquito no sobrevivía ni el recuerdo si estaba tripulado, en cambio los buques con misilazos tienen mejor suerte, creo que es al revés...
 
S

SnAkE_OnE

yo explique el principio, ademas fijate el detalle que tiro SUT de que tenia cargas preparadas para maquillar el impacto

hay muchos otros videos que son iguales de claros y sin verso
 
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