Shenyang J-35 el caza embarcado chino de Quinta Generación

Mismas críticas recibo cada vez qué realizó un cutaway especulativo... Y eso qué dice claramente especulativo...!
a lo que voy....
acá se AFIRMA (y no digo que sea tu caso... en lo absoluto!) que los Rusos son atrasados... que los Chinos están 40 años atrás en desarrollo de motores... que la tecno que utilizan no se compara con la occidental, etc, etc, etc...
ahora se afirma que los motores Chinos son malas copias de motores Rusos... cuando lo único que vemos de ellos... son sus toberas !!
la info que se maneja sobre estos motores es meramente especulativa... pero , por lo visto, alcanza para que muchos saquen conclusiones concluyentes sobre sus capacidades... cuando en realidad hay un total desconocimiento sobre las capacidades reales...

los Chinos no paran de mostrar nuevos avances en todos los frentes tecnológicos que se imaginen... pero se sigue insistiendo con que están atrasados 50 años y que en realidad todo lo que muestran son malas copias de algo occidental...

en fin... es difícil intercambiar opiniones cuando se arranca desde esa postura.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
a lo que voy....
acá se AFIRMA (y no digo que sea tu caso... en lo absoluto!) que los Rusos son atrasados... que los Chinos están 40 años atrás en desarrollo de motores... que la tecno que utilizan no se compara con la occidental, etc, etc, etc...
ahora se afirma que los motores Chinos son malas copias de motores Rusos... cuando lo único que vemos de ellos... son sus toberas !!
la info que se maneja sobre estos motores es meramente especulativa... pero , por lo visto, alcanza para que muchos saquen conclusiones concluyentes sobre sus capacidades... cuando en realidad hay un total desconocimiento sobre las capacidades reales...

los Chinos no paran de mostrar nuevos avances en todos los frentes tecnológicos que se imaginen... pero se sigue insistiendo con que están atrasados 50 años y que en realidad todo lo que muestran son malas copias de algo occidental...

en fin... es difícil intercambiar opiniones cuando se arranca desde esa postura.
Los motores son un cuello de botella porque el diseño de un motor, sus materiales, la metalurgia y la creación de materiales cerámicos especiales no es algo que se logra rápido por mas plata y ganas que le pongas....son décadas de desarrollo y conocimiento que llevan llegar hasta ahí.

No es un campo como la microelectrónica donde podes hacer radares AESA, modernas pantallas de vuelo, etc por tu experiencia en el campo civil.....Acá en Argentina el INVAP tiene todas las herramientas y conocimientos para hacer un AESA, pero un moderno turbofan militar ni de cerca.

Te guste o no, es un hecho que los rusos corren detrás. Solo basta comparar la durabilidad de sus motores y el tiempo entre revisiones con los motores occidentales. Si bien es un avión de los 60, la vida util de los motores Tumansky R-15 del MiG-25 era solo de 150 hs en sus inicios.

Los motores chinos hasta ahora se basan en AL-31F y en RD-93 mas tecnologías del CFM-56, esto no es soplar y hacer botellas, les va a llevar un buen tiempo.

Te tomas todo personal, @me262 te respondió con datos certeros y le contestaste con chicanas, no se, lo dejo a tu criterio.
 
que ganas de discutir al dope!
en fin... es difícil intercambiar opiniones cuando se arranca desde esa postura.
Tengo la ligera impresión, que cuándo alguien le contesta con algo diferente a lo que usted opina, se molesta.

Debata con argumentos estimado, yo mal o bien los expreso en mis mensajes, y a usted y a todos los trato con respeto.

Simplemente veo en sus mensajes que no los fundamenta, y al no hacerlo desmerece y agrede con juicios de valor totalmente inmerecidos.
Y lo hace con varios amigos del foro, algunos muy reconocidos y respetados como @Grulla.

Le recuerdo la de "rusófilo", pero no espere juicios personales de parte mia...

cuando pueda... y si tiene tiempo.. sáqueles unas fotos así las comparte con nosotros!
No es necesario.

No hay nada nuevo para aprender, es toda tecnología anterior al F119.

En motores militares, la tecnología es igual a mayor empuje, mas generación de energía, menor consumo y menor firma térmica.

Si tuvieran un motor de 180 KN como el F135 no le hubiesen puesto 2 motores de 80 KN a la copia del F-35 y hacerlo tan grande y pesado, y cambiándo los motores sistemáticamente porque no dan pie con bola, y aún asi no alcanzan su empuje ni cerca.

Lo mismo pasó con el J-10, que hubo que agrandarlo al Lavi 2 metros para meterle el motor ruso, porque USA no les vendió el P&W 1120.

Siempre esperando "el motor" que casi está listo pero nunca llega, y la competencia sigue logrando avances certificados.

No se que van a hacer con el nuevo motor de 6ta generación de +200 KN cuándo esté operativo.
O con el motor del F-35B, ahí ya se complicó un poco mas la cosa.

Con esto me doy cuenta lo susceptibles que son algunos, con los productos chinos o rusos.

Están 10, 20 o 30 años atrás porque invirtieron 100 veces menos algunos, o empezaron tarde 30 años otros, nada mas.

El programa JSF financia con miles de millones de dólares, cientos de programas de I+D en Compañías, Universidades e Instituciones de investigación tanto públicas como privadas, agrandando la brecha con Oriente.

Sin embargo se sigue escribiendo que el motor tiene fallas o que el avión es malo.
Pero los números son duros, al igual que los contratos de compra firmados que hablan del éxito arrollador del programa F-35, y el fracaso de otros que no venden absolutamente nada a nadie.

Eso no es un invento o fábula mia, es público.

-Cuántos F-35 hay vendidos..?: +3300 y sigue la lista de interesados.
-Cuántos quieren estar en la lista de espera..?: Muchísimos.
-Cuántos Su-57/75 hay vendidos..?: 0
-Cuántos J-20/J-35/FC-31 hay vendidos..?: 0
-Quién se desespera por tratar de estar en la lista de los que venden 0..?: NADIE.

Soy chinófilo o rusófilo por decir esto...?

Aclaro que de mi parte, es solamente una discusión tecnológica.
No es nada personal con nadie...

Saludos.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
no hay manera de saberlo... de afuera son todos iguales ( o casi) por lo que no lo vamos a ver)
de hecho.. el WS-15 lo están probando hace años y ya vuela en los J-20 en pruebas.... y nos esteramos cuando aparecieron las primeras fotos (y gracias a que la tobera es distinta a la del WS-10D)

con los Chinos es imposible de enterarse de algo.... cuando ellos quieren "filtrar" algo es cuando sale a la luz... mientras todo son especulaciones...
y con el WS-13... la versión si realmente es éste... es la 3° versión del tipo identificada...
Precisamente
La version "E" es la primera que tiene una Preserie y la unica en fabricacion por el momento, las versiones anteriores fueron pruebas en la evolucion de este motor
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Recapitulando... Los rusos y chinos están atrasados... Pero éso no es definitivo ni una sentencia final, recuerdo los aciagos años dé la 2da Guerra Mundial pará la URSS trás su Pearl Harbor propio en junio, el motor más avanzado disponible el Klimov 105... Con esos sé equipo aviones qué tuvieron qué enfrentar cazas cómo el magnífico Bf-109 y sus pilotos junto al posterior FW-190, lo pagaron con grandes pérdidas, más la constantes mejoras lograron expulsar a los nazis y luego llevarlos a su territorio... Algo curioso teniendo acceso al DB-601/605 no los copiaron...
Volvemos a lo mismo. No pudieron copiar al DB-601/605 porque no tenían la capacidad ni la tecnología para producirlo en serie. Producían lo que podían con lo que tenían.

Tenían mas capacidad de producir en masa, eso es innegable....Cuantos cazas producia la URSS y cuantos Alemania? Y el magnífico BF-109 estaba obsoleto ya a mitad de la guerra. En el ínterin aparecieron el Mustang, P-47, P-38, Hellcat, Corsair, Tempest, Spitfire avanzados, etc. Idem Stukas que fueron utilizados hasta el final y nunca fueron totalmente reemplazados por el FW-190 en versiones de ataque
Cambiando dé terció Rusia desarrollo e implementó la 1era vacuna contra el Covid, recientemente fue China dé la mano dé la firma Huawei quién logró lanzar él 5G én telefonía celular, mientras USA y La Europa desarrollada seguían con sus trabajos dé investigación... Como lo arreglaron sancionaron a Huawei y hasta metieron presa a la hija del dueño de la firma en Canadá por pedido del USA.

Acá estamos esperando aún que nos envien las 8 millones de vacunas prometidas, sin contar el mamarracho de no mandar nunca segunda dosis y que el gobierno inventara combinanción de vacunas. Ya las famosas Sputnik V ni figuran por acá, por suerte son todas Pfizer, Astra Seneca, Moderna y otras chinas......Mucho off topic el suyo para tratar de justificar el atraso ruso y chino en motores.

Respecto a Huawei......

No es dé extrañar qué tanto Rusia como China ya operan Misiles Hipersonicos mientras USA apenas hace días tuvo éxito trás muchas pruebas fallidas con sistemas parecidos...! No sé que trabajan China y Rusia trás las puertas de sus centros de investigación en materia de metales y aleaciones...!

Respecto a la superioridad de las milagrosas armas hipersónicas rusas y chinas ya lo contestaron bien acá en post 118, 123 y 130, con los que estoy 100% de acuerdo:


P.D.: Este tema es sobre el J-35. Saludos
 
Tengo la ligera impresión, que cuándo alguien le contesta con algo diferente a lo que usted opina, se molesta.

Debata con argumentos estimado, yo mal o bien los expreso en mis mensajes, y a usted y a todos los trato con respeto.

Simplemente veo en sus mensajes que no los fundamenta, y al no hacerlo desmerece y agrede con juicios de valor totalmente inmerecidos.
Y lo hace con varios amigos del foro, algunos muy reconocidos y respetados como @Grulla.

Le recuerdo la de "rusófilo", pero no espere juicios personales de parte mia...


No es necesario.

No hay nada nuevo para aprender, es toda tecnología anterior al F119.

En motores militares, la tecnología es igual a mayor empuje, mas generación de energía, menor consumo y menor firma térmica.

Si tuvieran un motor de 180 KN como el F135 no le hubiesen puesto 2 motores de 80 KN a la copia del F-35 y hacerlo tan grande y pesado, y cambiándo los motores sistemáticamente porque no dan pie con bola, y aún asi no alcanzan su empuje ni cerca.

Lo mismo pasó con el J-10, que hubo que agrandarlo al Lavi 2 metros para meterle el motor ruso, porque USA no les vendió el P&W 1120.

Siempre esperando "el motor" que casi está listo pero nunca llega, y la competencia sigue logrando avances certificados.

No se que van a hacer con el nuevo motor de 6ta generación de +200 KN cuándo esté operativo.
O con el motor del F-35B, ahí ya se complicó un poco mas la cosa.

Con esto me doy cuenta lo susceptibles que son algunos, con los productos chinos o rusos.

Están 10, 20 o 30 años atrás porque invirtieron 100 veces menos algunos, o empezaron tarde 30 años otros, nada mas.

El programa JSF financia con miles de millones de dólares, cientos de programas de I+D en Compañías, Universidades e Instituciones de investigación tanto públicas como privadas, agrandando la brecha con Oriente.

Sin embargo se sigue escribiendo que el motor tiene fallas o que el avión es malo.
Pero los números son duros, al igual que los contratos de compra firmados que hablan del éxito arrollador del programa F-35, y el fracaso de otros que no venden absolutamente nada a nadie.

Eso no es un invento o fábula mia, es público.

-Cuántos F-35 hay vendidos..?: +3300 y sigue la lista de interesados.
-Cuántos quieren estar en la lista de espera..?: Muchísimos.
-Cuántos Su-57/75 hay vendidos..?: 0
-Cuántos J-20/J-35/FC-31 hay vendidos..?: 0
-Quién se desespera por tratar de estar en la lista de los que venden 0..?: NADIE.

Soy chinófilo o rusófilo por decir esto...?

Aclaro que de mi parte, es solamente una discusión tecnológica.
No es nada personal con nadie...

Saludos.
amigo.... no se puede hablar (y menos ... despreciar!) algo que no se conoce...
se puede inferir o especular en base a relatos o lo que se ve... pero eso no quiere decir que sea cierto..

respeto que sabe mucho sobre motores occidentales... pero de los desarrollos Chinos o Rusos desconoce y se basa en extrapolar en relación a lo que hace occidente... .y la realidad no funciona así....

no hay datos reales y duros para contrastar unos con otros... mientras no los tengamos todo es suposición... fundadas en conocimientos previos o en comparación con cosas similares de occidente...
así han sido siempre cada análisis occidental de la tecnología de la URRS en el momento de la guerra fría... y en algunos casos acertaron... y en otros fallaron extraordinariamente!....

lo de Rusófilo y CHinófilo lo trajo usted... y los comentarios descalificadores hacia lo que se estaba posteando también....

este tema es sobre noticias del J-35.... cual es su "noticia" sobre el tema? o comentario sobre la misma?? indicar que los motores Chinos están atrasados?? basados en una foto??

cuando habla de discusión "tecnológica".... en que dato empírico se está basando ? con que conocimiento??

es simplemente otro post defenestrando a la tecnología China o Rusa... sin saber realmente en donde están parados... yo no defiendo ni indico que sean "superiores" o que los Chinos hoy tienen motores que sean mejores a los occidentales... por que no lo sé... sólo tenemos los datos que ellos entregan a cuentagotas... con imágenes muy poco claras que en realidad no aclaran nada... entonces... como podemos decir que eso es mejor, igual o peor que "algo"... si desconocemos totalmente datos duros??

por favor!!... lo que pido es mas respeto y coherencia a la hora de postear! nada mas!!
 
Última edición:
no se puede hablar algo que no se conoce...
se puede inferir o especular en base a relatos o lo que se ve... pero eso no quiere decir que sea cierto..
Tampoco estamos hablando de un programa totalmente secreto sue...hace casi 10 años que tomo su primer vuelo (los cumple en octubre). En todo este tiempo hubo apenas unos prototipos, manteniendo el derivativo del RD-33.

Cambiaron ciertas cosas en el diseño, cambiaron las toberas...y demás cosas. Pero es muy ambicioso creer que ya esta el WS-19 para volar. Es muy probable que termine como el J-10, primeras series con ruso y con el pasar del tiempo se cambie por uno chino. Pero lo que falta para eso...recién tenemos 3 prototipos...(bah, 1 demonstrador y 2 prototipos)
 
Tampoco estamos hablando de un programa totalmente secreto sue...hace casi 10 años que tomo su primer vuelo (los cumple en octubre). En todo este tiempo hubo apenas unos prototipos, manteniendo el derivativo del RD-33.

Cambiaron ciertas cosas en el diseño, cambiaron las toberas...y demás cosas. Pero es muy ambicioso creer que ya esta el WS-19 para volar. Es muy probable que termine como el J-10, primeras series con ruso y con el pasar del tiempo se cambie por uno chino. Pero lo que falta para eso...recién tenemos 3 prototipos...(bah, 1 demonstrador y 2 prototipos)
cuando tengamos mas datos concretos podremos decir si es un RD-93 "tuneado", un derivado o desarrollo avanzado de éste o un motor totalmente nuevo....

por el momento... y por lo poco que se vé... .no se puede decir nada .... o mas bien.. .afirmar nada... decir... se pueden decir un millón de cosas!!
 
cuando tengamos mas datos concretos podremos decir si es un RD-93 "tuneado", un derivado o desarrollo avanzado de éste o un motor totalmente nuevo....
Nono, el demonstrador uso RD-93, de eso no hay duda...el primer prototipo también recibió un motor de esas características. (Sea el 93 o el WS-13, equivalentes basados en la segunda serie de los RD-33/ que no son los MK).
por el momento... y por lo poco que se vé... .no se puede decir nada .... o mas bien.. .afirmar nada... decir... se pueden decir un millón de cosas!!
Se ve bastante, 1 demonstrador con motores rusos, 1 prototipo con motores rusos (o equivalente chino), 1 prototipo naval?, muchísimos cambios y la posibilidad de un motor chino de mejores características (lo que menos se sabe obvio).

Se pueden decir muchas cosas...personalmente me interesa ver como van a hacer para ponerle un gancho de aterrizaje (van a hacer como el tejas y que sobresalga? o no se va a notar?)
 
Se nota que se salen de preconceptos muuuuy arraigados, como el clásico "los chinos sólo copian", con un evidente deseo de desacreditar tales logros. Van dos ideas:

1- El copiar en sí, en el mundo de la industria militar, es la moneda corriente. Uno arranca con una buena idea y los demás copian de manera legal, o de la otra. Lo hacen todos los países. Podríamos hablar del concepto del fusil de asalto, por ejemplo.

2- Los chinos por supuesto que copiaron de las dos formas : legal (compra de licencias y tecnologías) y de la otra (cuando no había alternativa, caso MiG-21). La 2da puede no gustar , pero llevarla a cabo implica un dominio cabal de ese campo (no se puede hacer ingeniería inversa de nada, sino se cuenta con los conocimientos y los medios).

Pero además China implementa desarrollos propios cuando lo de afuera no le convence. El fusil Tipo 81 es un muestra de esto: el clásico AK no les convencía en lo que a precisión respecta, y desarrollaron un fusil parecido exteriormente al AK, pero de diferente funcionamiento, que resultó ser bastante satisfactorio.


Cordiales Saludos
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Se nota que se salen de preconceptos muuuuy arraigados, como el clásico "los chinos sólo copian", con un evidente deseo de desacreditar tales logros. Van dos ideas:

1- El copiar en sí, en el mundo de la industria militar, es la moneda corriente. Uno arranca con una buena idea y los demás copian de manera legal, o de la otra. Lo hacen todos los países. Podríamos hablar del concepto del fusil de asalto, por ejemplo.

2- Los chinos por supuesto que copiaron de las dos formas : legal (compra de licencias y tecnologías) y de la otra (cuando no había alternativa, caso MiG-21). La 2da puede no gustar , pero llevarla a cabo implica un dominio cabal de ese campo (no se puede hacer ingeniería inversa de nada, sino se cuenta con los conocimientos y los medios).

Pero además China implementa desarrollos propios cuando lo de afuera no le convence. El fusil Tipo 81 es un muestra de esto: el clásico AK no les convencía en lo que a precisión respecta, y desarrollaron un fusil parecido exteriormente al AK, pero de diferente funcionamiento, que resultó ser bastante satisfactorio.


Cordiales Saludos
La única "corrección":

Los chinos fabricaron bajo licencia el AK(47) tipo 3, con el cajón de mecanismos fresado, pero no el AKM (estampado) porque con la ruptura Sino-Soviética el paquete de data técnica nunca les llegó. La decepción no fue con el diseño de Kalashnikov (mucho más preciso de lo que comúnmente se cree, pero tendríamos que irnos muy OT sobre filosofías de diseño y doctrinas de empleo) pero con su propia copia del AK tipo 3, el Tipo 56.
 
La única "corrección":

Los chinos fabricaron bajo licencia el AK(47) tipo 3, con el cajón de mecanismos fresado, pero no el AKM (estampado) porque con la ruptura Sino-Soviética el paquete de data técnica nunca les llegó. La decepción no fue con el diseño de Kalashnikov (mucho más preciso de lo que comúnmente se cree, pero tendríamos que irnos muy OT sobre filosofías de diseño y doctrinas de empleo) pero con su propia copia del AK tipo 3, el Tipo 56.

Interesante planteo. Respondo en el tema de fusiles para no hacer OT.

Cordiales Saludos
 
Nono, el demonstrador uso RD-93, de eso no hay duda...el primer prototipo también recibió un motor de esas características. (Sea el 93 o el WS-13, equivalentes basados en la segunda serie de los RD-33/ que no son los MK).
de nuevo... se ven las etapas intermedias, el core, el compresor? no
entonces.. .tranquilamente puede ser un motor distinto con la misma tobera....
Se ve bastante, 1 demonstrador con motores rusos, 1 prototipo con motores rusos (o equivalente chino), 1 prototipo naval?, muchísimos cambios y la posibilidad de un motor chino de mejores características (lo que menos se sabe obvio).
si no se sabe no se puede opinar.... o mas bien.. asegurar nada...
lo único que sabemos es que hace mas de 10 años que volaron un proto... y ahora vuelan otro y en el medio volaron 2 distintos...
mas allá de eso... no sabemos mas nada...
Se pueden decir muchas cosas...personalmente me interesa ver como van a hacer para ponerle un gancho de aterrizaje (van a hacer como el tejas y que sobresalga? o no se va a notar?)
claramente! de hecho llenamos páginas opinando sobre cosas que realmente no conocemos... son opiniones..
lo que me molesta es que le pongan tildes de concluyentes cuando la realidad es que nadie acá tiene realmente la data sobre lo que hacen o dejan de hacer los Chinos... sólo vemos lo que ellos, a cuentagotas, nos muestran... y de ahí se sacan conclusiones empíricas que invariablemente llegan a la conclusión que están mas atrasados que los occidentales... poniendo la vara en 10, 20 o 30 años atrás...

sólo para poner en perspectiva... hace justamente 20 años se trasfería a la Armada China el ex-Variag ... siendo todavía un casco desprovisto de todo...
20 años después... los Chinos no sólo pusieron en servicio este portaaviones (que según "expertos" occidentales tardarían al menos 20 años en poder hacerlo) sino que construyeron, botaron y pusieron en servicio activo uno propio igual y , además botaron un porta CATOBAR ... cosa totalmente impensada hace sólo 6 o 7 años atrás...

juzgar algo sin saber puede llevar a conclusiones erróneas... y las pruebas las tenemos ahí... en ejemplos claros, concretos que a la hora de analizar algo que se desconoce se tiene a menospreciar la capacidad extranjera ... simplemente por la comodidad de seguir planteando que "los nuestros son los mejores"... pero sin datos concretos...

saludos
 
de nuevo... se ven las etapas intermedias, el core, el compresor? no
entonces.. .tranquilamente puede ser un motor distinto con la misma tobera....
Hay otro motor que tenga las mismas dimensiones del RD-33/WS-13 y se halla probado en este avión?
claramente no...
Tampoco hace falta ver el Core para darse cuenta que el WS-13 estaba en pruebas para cuando el demonstrador de este avión voló por primera vez.
si no se sabe no se puede opinar.... o mas bien.. asegurar nada...
lo único que sabemos es que hace mas de 10 años que volaron un proto... y ahora vuelan otro y en el medio volaron 2 distintos...
mas allá de eso... no sabemos mas nada...
Sabemos que cambiaron las toberas, que tal vez probaron su versión propia del RD-33, que hubo varios cambios en el avion...etc..etc. Cuestion de investigar un poco..
claramente! de hecho llenamos páginas opinando sobre cosas que realmente no conocemos... son opiniones..
lo que me molesta es que le pongan tildes de concluyentes cuando la realidad es que nadie acá tiene realmente la data sobre lo que hacen o dejan de hacer los Chinos... sólo vemos lo que ellos, a cuentagotas, nos muestran... y de ahí se sacan conclusiones empíricas que invariablemente llegan a la conclusión que están mas atrasados que los occidentales... poniendo la vara en 10, 20 o 30 años atrás...

sólo para poner en perspectiva... hace justamente 20 años se trasfería a la Armada China el ex-Variag ... siendo todavía un casco desprovisto de todo...
20 años después... los Chinos no sólo pusieron en servicio este portaaviones (que según "expertos" occidentales tardarían al menos 20 años en poder hacerlo) sino que construyeron, botaron y pusieron en servicio activo uno propio igual y , además botaron un porta CATOBAR ... cosa totalmente impensada hace sólo 6 o 7 años atrás...

juzgar algo sin saber puede llevar a conclusiones erróneas... y las pruebas las tenemos ahí... en ejemplos claros, concretos que a la hora de analizar algo que se desconoce se tiene a menospreciar la capacidad extranjera ... simplemente por la comodidad de seguir planteando que "los nuestros son los mejores"... pero sin datos concretos...

saludos
Que tiene que ver todo esto con la tutuca naval?
 

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