Relaciones Rusia - OTAN

No nos vamos a poner de acuerdo, porque vos das por sentado que Rusia tiene derecho a decidir que paises pueden o no, formular las alianzas que cada pais, crea pertinente. Y si no se cumple, le da derecho a invadir a quien no cumple sus exigencias.

El camino de Rusia, en todo caso, deberia haber sido economico y politico. Mostrarse como un pais MEJOR y MAS SEGURO que USA. Porque Ucrania se vuelca a Occidente y no a Rusia? porque lo hacen Finlandia, Suecia, etc?

Si los paises le dan la espalda, es por alguna razon.

Finlandia y Suecia neutrales funcionaron de maravillas. Los soviéticos no les hicieron nada, comerciaron con ambos bandos y sirvieron de bases de negociaciones.
Con esa razon, Y la OTAN (o sus paises) en algun momento invadio Rusia? No. Entonces, porque deberia tenerle miedo?

Tenerle miedo hoy a Rusia que es el 30% del poder que tuvo la URSS y entrar a la OTAN es tener ganas de generar conflicto.
Tendra el 30% del poder militar convencional... pero sigue teniendo sus fuerzas nucleares.
Y asi sea el 10%, o el 5%, sigue siendo imposible para Finlandia o paises similares, defenderse de Rusia por si sola.

La cuestión central es que una vez metida la OTAN, no los sacan más. Cada nuevo miembro implica una elevación del nivel de amenaza para Rusia y necesidad de responder, lo que implica aumentar la planificación y gasto militar.
Si Rusia siguiera un camino diferente de prosperidad, progreso, estabilidad, etc. Algo que atrajera en lugar de repeler, asi como paises ex-sovieticos fueron a buscar a Occidente, tambien podrian cambiar y volver a Rusia.

Rusia bajo protesta toleró a la OTAN en Polonia. Por un tiempo nada pasó, pero los yankees ahora tienen baterías de lanzamiento de misiles cruceros, se retiraron de los tratados de limitación de misiles, autorizaron el despliegue de armas nucleares en Polonia, instalaron sistemas AEGIS capaces de detectar en territorio ruso sus aparatos y hacer blanco sobre sus ICBM o defensas antiaéreas en caso de conflicto.
Y Rusia, no tiene lo mismo contra Europa? Puede poner misiles a 170km de Varsovia. a 500 km de Berlin.
Vos solo miras las distancias entre USA y Rusia. Pero hay todo un continente en el medio, que tambien, esta "asediado" o "sitiado" por Rusia. No tienen derecho a defenderse ellos tambien?
Rusia puede decidir quien puede y quien no, tener defensa?

Vos podrías decir que entren en la OTAN pero que haya un compromiso de no desplegar armas capaces de generar tales amenazas estratégicas a la defensa Rusa. El tema es que una vez dentro de la OTAN, USA puede de la nada hacerlo igual y no lo sacan más, porque Rusia no puede hacer nada sin ser una agresión a la alianza.
Así que dejarlos entrar es un error desde el punto de visto estratégico, no hay forma de conseguir garantías y se pierde la única herramienta disuasoria, el miedo al poder ruso, porque ya no pueden romper esos sistemas si les son una amenaza sin activar la alianza.
Si la OTAN accediera a no poner armas estrategicas en Ucrania, Rusia tambien aceptaria no tenerlas a menos de 1000km de cualquier pais limitrofe de Europa?

Desde el punto de vista ruso están contra una pared rodeado de personas con cuchillos que dicen que son pacifistas pero ya le respiran en la cara y hay un par que están parados y ahora quieren sacar una navaja.

Desde su perspectiva, después de hablar 30 años y tratar de ser incluidos, no les queda otra que salir a los tiros del arrinconamiento.
No concuerdo para nada. si Rusia se siente sitiada, pues asi puede sentirse el resto de Europa. Y tienen derecho a poner las mismas defensas que tiene Rusia.

Te perdiste la guerra fría estimado. Finlandia pierde la IIGM y firma neutralidad con la URSS.
Nunca les hicieron nada.
Si vamos al caso la URSS y Rusia respetaron todo lo que firmaron en general. Fue la OTAN y USA los que se retiraron unilateralmente de todos los tratados de seguridad, reducción de armas, cooperación para evitar choques y conflictos con Rusia.

Qué ganancias tendría Rusia de invadir Suecia o Finlandia?, alguna vez los invadió desde 1945 hasta ahora?.
Finlandia perdio la IIGM contra Rusia... y porque entro a la guerra? justamente, porque Rusia la INVADIO.

la OTAN alguna vez invadio Rusia?
de hecho, si no fuera por esos paises que hoy son parte de la OTAN (bueno, salvo Alemania claro :p), Rusia probablemente hubiera caido frente a Alemania (o le hubiera costado 10 veces mas derrotarla).
 
No nos vamos a poner de acuerdo, porque vos das por sentado que Rusia tiene derecho a decidir que paises pueden o no, formular las alianzas que cada pais, crea pertinente. Y si no se cumple, le da derecho a invadir a quien no cumple sus exigencias.

El camino de Rusia, en todo caso, deberia haber sido economico y politico. Mostrarse como un pais MEJOR y MAS SEGURO que USA. Porque Ucrania se vuelca a Occidente y no a Rusia? porque lo hacen Finlandia, Suecia, etc?

Si los paises le dan la espalda, es por alguna razon.


Con esa razon, Y la OTAN (o sus paises) en algun momento invadio Rusia? No. Entonces, porque deberia tenerle miedo?


Tendra el 30% del poder militar convencional... pero sigue teniendo sus fuerzas nucleares.
Y asi sea el 10%, o el 5%, sigue siendo imposible para Finlandia o paises similares, defenderse de Rusia por si sola.


Si Rusia siguiera un camino diferente de prosperidad, progreso, estabilidad, etc. Algo que atrajera en lugar de repeler, asi como paises ex-sovieticos fueron a buscar a Occidente, tambien podrian cambiar y volver a Rusia.


Y Rusia, no tiene lo mismo contra Europa? Puede poner misiles a 170km de Varsovia. a 500 km de Berlin.
Vos solo miras las distancias entre USA y Rusia. Pero hay todo un continente en el medio, que tambien, esta "asediado" o "sitiado" por Rusia. No tienen derecho a defenderse ellos tambien?
Rusia puede decidir quien puede y quien no, tener defensa?


Si la OTAN accediera a no poner armas estrategicas en Ucrania, Rusia tambien aceptaria no tenerlas a menos de 1000km de cualquier pais limitrofe de Europa?


No concuerdo para nada. si Rusia se siente sitiada, pues asi puede sentirse el resto de Europa. Y tienen derecho a poner las mismas defensas que tiene Rusia.


Finlandia perdio la IIGM contra Rusia... y porque entro a la guerra? justamente, porque Rusia la INVADIO.

la OTAN alguna vez invadio Rusia?
de hecho, si no fuera por esos paises que hoy son parte de la OTAN (bueno, salvo Alemania claro :p), Rusia probablemente hubiera caido frente a Alemania (o le hubiera costado 10 veces mas derrotarla).
La "operación especial" se da porque se rompe el status quo entre Rusia y OTAN, Ucrania es sólo un pretexto más, que activo el C4.
 
No nos vamos a poner de acuerdo, porque vos das por sentado que Rusia tiene derecho a decidir que paises pueden o no, formular las alianzas que cada pais, crea pertinente. Y si no se cumple, le da derecho a invadir a quien no cumple sus exigencias.
Seguís insistiendo con una falacia argumentativa.

Nadie dice que le da derecho. En ningún momento dije que está bien.
Lo que te quiero hacer entender es que no existen tales cosas como derechos. No hay nada por encima de los estados, solo acuerdos entre éstos que unilateralmente se pueden romper.

La gente toma una posición idealistas y sentimental de las cosas. Una negación de la realidad e insistencia en fantasiosa moralidad utópica.

El mundo gira en torno a la REAL POLITIK.

Rusia o USA no pueden imponer nada a otros países, idealmente. Pero lo hacen, realistamente.
Las relaciones entre estados se dan en la realidad, no en la mora, ni las intenciones ni las declaraciones.

Los estados débiles NO TIENEN ALTERNATIVA. No es una cuestión de derechos o filosofía, es una cuestión de REALISMO.

Como inferiores, los estados abajo de la cadena de poder están CONDICIONADOS por su realidad geopolítica y atados a las NECESIDADES GEOESTRATÉGICAS de las potencias principales.

Para poder defender los intereses propios, un estado inferior, debe navegar esas condiciones y sacrificar las posiciones maximalistas por un compromiso realista.

De no hacerlo se repite el concepto, no tienen alternativa. Los países débiles o aceptan los intereses de los países más fuertes mediante la negociación y el compromiso, o son forzados a aceptarlas por la fuerza.

Ucrania, Georgia son víctimas de un error de análisis fundamental, insistiendo en posiciones maximalistas sin compromiso alguno apostando que el estado más fuerte era más débil que otro que los apoya. Sin tener en cuenta la realidad en la que están metidos. El estado fuerte más débil, es más fuerte en éstas circunstancias por su realidad geoestratégica, estar pegado...

Por ende: si un estado no comprende con realismo político su lugar y actúa sobre supuestos idealistas, no cambia la realidad. Seguirá limitado en esa realidad.

Las opciones que tienen los estados menores son dos, perder un poco, o perder todo. Jamás van a ganar.
No hay alternativa, es una suma de ganar algo o perder todo. No hay un ganar todo, eso lo pueden hacer los estados fuertes.

Esa es la única realidad del mundo. Guste o no.

No hay ideologías, no hay morales, solo hay intereses y poder.

No hay está bien, hay poder.


El camino de Rusia, en todo caso, deberia haber sido economico y politico. Mostrarse como un pais MEJOR y MAS SEGURO que USA. Porque Ucrania se vuelca a Occidente y no a Rusia? porque lo hacen Finlandia, Suecia, etc?


Si los paises le dan la espalda, es por alguna razon.

Es lo que trataron de hacer desde 1992, sin embargo, de palabras del Secretario de Defensa de Estados Unidos durante la Administración Clinton sobre el conflicto con Serbia y Chechenia cuando argumentaba al gabinete sobre la perspectiva rusa:

"Me respondían: a quién le importa lo que piensen los rusos, son un país de tercera".
Con esa razon, Y la OTAN (o sus paises) en algun momento invadio Rusia? No. Entonces, porque deberia tenerle miedo?

No se, quizás el plan de guerra nuclear de USA de 1955 de bombardear con 200 armas nucleares las principales ciudades para 1960 antes que la URSS construyera una flota de bombarderos creíble?. Archivado cuando Sputnik demostró que podían atacar territorio norteamericano impunemente con el primer ICBM operativo?.

La OTAN existe para hacerle la guerra a Rusia. Rusia no tiene en su carte fundacional "invadir toda europa y matarlos".
Literalmente la existencia de la OTAN es ir a la guerra con ellos.

Por qué tenerle miedo a la OTAN. Veo que es muy popular deliberadamente ignorar los argumentos estratégicos, el Sesgo de Confirmación.

La OTAN despliega armas ofensivas apuntando a las defensas rusas y capacidades estratégicas que le aseguran Disuasión Creíble. Venderle F-16, tanques, misiles antiaéreos no es un problema militar para Rusia, lanzadores de misiles cruceros a minutos de la frontera, misiles tácticos y sistemas AEGIS capaces de reducir la cantidad de ICBM que podrían llegar a sus blancos lo son.
Si fuera tan defensiva e inocente, la OTAN no desplegaría nunca armamento ofensivo, solo defensivo. Aviones, tanques, misiles anti esto y aquello. No capacidades ofensivas a nivel estratégico.

Estados Unidos UNILATERALMENTE SE RETIRÓ de tratados de control y limitación con Rusia. Eso es directamente un amenaza.

En 1995 y 1999 Estados Unidos apoyó a los insurgentes islamistas en Chechenia. Un ataque directo a Rusia. Conocido es que figuras políticas y de inteligencia de US admitieron reiteradas veces que esperaban que Rusia siguiera disolviéndose en los 90 y balcanizandose. Que el resultado ideal para USA es que Rusia se divida en al menos 4 estados pequeños y pierda todas sus posesiones asiáticas, y no tuvieron reparos en financiar y apoyar figuras y organizaciones dentro de Rusia para llevar eso a cabo.

Ni hablar del bombardero, invasión y desmembramiento a la fuerza de Serbia. Kosovo y las repúblicas novorrusas son exactamente el mismo caso desde todo punto de vista.

Con la retoma de Chechenia en 1999 y el despliegue de fuerzas aeromóviles en Serbia para bloquear la invasión de la OTAN, USA se dió cuenta que Rusia no iba a ir a ninguna parte, y redobló la apuesto.
Lo de Ucrania empezó en 2003... ya en 2004 USA se movió a Georgia.

Hay un patrón claro de movidas geoestratégicas por parte de USA. Y a eso responde Rusia.


Tendra el 30% del poder militar convencional... pero sigue teniendo sus fuerzas nucleares.
Y asi sea el 10%, o el 5%, sigue siendo imposible para Finlandia o paises similares, defenderse de Rusia por si sola.
Las fuerzas nucleares no sirven para nada más que para evitar una guerra entre las grandes potencias. Carecen de valor alguno contra naciones menores.
Ambos países se prepararon para defenderse de la URSS, y están en mejores condiciones industriales, económicas y militares de hacerlo contra Rusia hoy, abismalmente mejores.

Ni hablar de la imposibilidad realista de las FF.AA. rusas de invadir Suecia más allá de una isla o controlar Finlandia, que no pudieron cuando tenían 190 millones de personas y Finlandia estaba desarmada.
Rusia no tiene esa capacidad militar. Una cosa es una guerra en la planicie Europea, y otra una guerra en una península escarpada llena de pantanos y bosques y separada por un mar.

Qué amenaza suponen Suecia y Finlandia a Rusia para atacarlas si son neutrales?. Para qué las invadiría?.
Cuál sería el objetivo de lanzarles armas nucleares?.
No tiene ningún sentido.
Si Rusia siguiera un camino diferente de prosperidad, progreso, estabilidad, etc. Algo que atrajera en lugar de repeler, asi como paises ex-sovieticos fueron a buscar a Occidente, tambien podrian cambiar y volver a Rusia.

Lo hicieron hasta 2014. Lleno de empresas europeas en Rusia, Rusia comprando equipo militar e industrial a Europa, ofreciendo un área de defensa común, un acuerdo comercial EU-CEI, recursos a precios especiales. Un acercamiento económico y político estrecho con Francia y Alemania.

Y de repente, Ucrania...

Y Rusia, no tiene lo mismo contra Europa? Puede poner misiles a 170km de Varsovia. a 500 km de Berlin.
Vos solo miras las distancias entre USA y Rusia. Pero hay todo un continente en el medio, que tambien, esta "asediado" o "sitiado" por Rusia. No tienen derecho a defenderse ellos tambien?
Rusia puede decidir quien puede y quien no, tener defensa?

Por el tratado START, al que USA abandonó. No.
Rusia no podía desplegar tales sistemas, ni construir más defensas anti balísticas, cielos abiertos para aviones de reconocimiento de USA. Solo ICBMs para asegurar el MAD.
Los iskander en Kaliningrado eran el único grano de discordia que quedó fuera del START y era legal.
Si la OTAN accediera a no poner armas estrategicas en Ucrania, Rusia tambien aceptaria no tenerlas a menos de 1000km de cualquier pais limitrofe de Europa?
Es lo que ofrecieron en 2007 antes de Georgia a Europa. Un área de seguridad colectiva con limitación de armas.
De hecho Rusia en esa época pensaba en hacer un pivote a asia contra China porque Europa era socia...
No concuerdo para nada. si Rusia se siente sitiada, pues asi puede sentirse el resto de Europa. Y tienen derecho a poner las mismas defensas que tiene Rusia.
Y por realismo político terminás con Rusia imponiendo sus necesidades estratégicas. No negociar un punto medio implica la aplicación del principio último y fundamental de los estados, el poder.
Finlandia perdio la IIGM contra Rusia... y porque entro a la guerra? justamente, porque Rusia la INVADIO.
Y firmó neutralidad, y le fue bien. Punto medio, compromiso. La posición maximalista finlandesa no dio resultados y terminaron perdiendo todo por ser irrealistas. Más de lo que Stalin exigía originalmente.
Aplicando realismo político Finlandia perdió un poco, aseguró independencia y desarrollo con paz duradera.

Realismo vs maximalismo idealista.
la OTAN alguna vez invadio Rusia?
de hecho, si no fuera por esos paises que hoy son parte de la OTAN (bueno, salvo Alemania claro :p), Rusia probablemente hubiera caido frente a Alemania (o le hubiera costado 10 veces mas derrotarla).
Ya eso es irrelevante en ésta cuestión.
 
Última edición:
Lo dije en parte en otro hilo pero sirve muy bien tambien en este.
Esto no se trata de derecho, sino de poder, de poder político, económico o militar. Las potencias son capaces de imponer sus deseos o caprichos en base a su poder. Lo hizo Estados Unidos con Guatemala en el 54. De alguna forma con Chile en el 73. Con la crisis de los misiles en Cuba en el 62. Y podríamos continuar la lista. El tema de fondo es si pueden o no pagar el costo de esa imposición.
En este caso, la pregunta de fondo es si Rusia podrá pagar el costo de la invasión a Ucrania, aunque no podemos dejar de evaluar que tal vez Rusia simplemente está optando por el menor de dos males. Y tal vez la OTAN también está midiendo la respuesta de Rusia, su puede pagar ese costo o incluso su compromiso por mantener su vecindario neutral, aunque no parece ser el caso.
Lo que sabemos, es que al final de este conflicto veremos un cambio en la apreciación en la distribución del poder en el mundo y dependerá de muchos factores. Casi con certeza, este enfrentamiento Rusia-OTAN parece favorable a Rusia, aunque las medidas económica finalmente consigan diluir esa victoria.
 
Lo dije en parte en otro hilo pero sirve muy bien tambien en este.
Esto no se trata de derecho, sino de poder, de poder político, económico o militar. Las potencias son capaces de imponer sus deseos o caprichos en base a su poder. Lo hizo Estados Unidos con Guatemala en el 54. De alguna forma con Chile en el 73. Con la crisis de los misiles en Cuba en el 62. Y podríamos continuar la lista. El tema de fondo es si pueden o no pagar el costo de esa imposición.
En este caso, la pregunta de fondo es si Rusia podrá pagar el costo de la invasión a Ucrania, aunque no podemos dejar de evaluar que tal vez Rusia simplemente está optando por el menor de dos males. Y tal vez la OTAN también está midiendo la respuesta de Rusia, su puede pagar ese costo o incluso su compromiso por mantener su vecindario neutral, aunque no parece ser el caso.
Lo que sabemos, es que al final de este conflicto veremos un cambio en la apreciación en la distribución del poder en el mundo y dependerá de muchos factores. Casi con certeza, este enfrentamiento Rusia-OTAN parece favorable a Rusia, aunque las medidas económica finalmente consigan diluir esa victoria.
adriang las famosas "medidas economicas" son casi un saludo a la bandera.
En medios Occidentales entrevistaron al abogado de uno los millonarios rusos y dijo lo siguiente:
Todos sus bienes están a nombre de Europeos y Compañias Europeas, no existe por ningún lado el nombre de mi cliente.
La legislación Europea no contempla la figura de incautación, secuestro x temas ajenos de otros países.
Los convenios de comercio y seguridad jurídica respaldan cualquier inversión en Europa u otro país.
En caso de juicio el estado que incautó, deberá demostrar que pertenece a mi cliente y que los bienes tienen alguna vinculación Rusa.

Fin del comunicadoCryy
 
adriang las famosas "medidas economicas" son casi un saludo a la bandera.
En medios Occidentales entrevistaron al abogado de uno los millonarios rusos y dijo lo siguiente:
Todos sus bienes están a nombre de Europeos y Compañias Europeas, no existe por ningún lado el nombre de mi cliente.
La legislación Europea no contempla la figura de incautación, secuestro x temas ajenos de otros países.
Los convenios de comercio y seguridad jurídica respaldan cualquier inversión en Europa u otro país.
En caso de juicio el estado que incautó, deberá demostrar que pertenece a mi cliente y que los bienes tienen alguna vinculación Rusa.

Fin del comunicadoCryy
No me refería a eso en particular. Tomar medidas contra millonarios rusos sinceramente lo veo poco práctico e intrascendente excepto que sea el poder económico que banque a Putin en Rusia. De otra forma, son la nada misma. Despedir a una sopra de la opera, vetar deportistas o artistas, censurar cultura y literatua, simplemente es absurdo. Pero hay varios comentarios en el foro que explican un poco más el posible impacto que puedan tener las sanciones económicas a Rusia como país. Aunque si Europa depende del gas que envía Rusia, y eso no cambia, entonces las medidas tal vez tengan un efecto mucho menor, más si China, India y Brasil deciden seguir comerciando con ellos. Ahora todo eso, lo iremos viendo a medida que pase el tiempo.
 
Aclaro algo, por "derecho", no me refiero al derecho legal o similar. Me refiero a justificacion. Yo no voy a echarle la culpa a Ucrania, por la invasion de Rusia. No voy a decir que esta bien que Rusia ataque, porque Ucrania queria unirse a la OTAN, ni tampoco apruebo que Rusia amenace con una guerra nuclear, si otros paises quieren unirse a una alianza en la que estan en su derecho/justificacion/whatever hacer, porque son paises libres, independientes y soberanos.
Sino, estariamos validando la postura del mas fuerte. Y por mas que sea la que impera en la practica, no podemos avalarla.
 
Aclaro algo, por "derecho", no me refiero al derecho legal o similar. Me refiero a justificacion. Yo no voy a echarle la culpa a Ucrania, por la invasion de Rusia. No voy a decir que esta bien que Rusia ataque, porque Ucrania queria unirse a la OTAN, ni tampoco apruebo que Rusia amenace con una guerra nuclear, si otros paises quieren unirse a una alianza en la que estan en su derecho/justificacion/whatever hacer, porque son paises libres, independientes y soberanos.
Sino, estariamos validando la postura del mas fuerte. Y por mas que sea la que impera en la practica, no podemos avalarla.
Pero la justificacion, por regla general, es una construcción del ganador. Si vivís en Rusia, por ejemplo, probablemente tengas los argumentos de que Ucrania dejó su neutralidad, empezó a buscar armarse con bombas nucleares, cometió delitos de lesa humanidad, incumplió convenios, y por lo tanto, la invasión fue justificada. Por eso decía, en algún la lucha contra el comunismo era un noble ideal, y por eso la participación de Estados Unidos en esos dos golpes de estado que mencione, estaban justificados. O que no era admisible que Cuba tuviera misiles nucleares apuntando contra Estados Unidos era suficiente como para una intervención.
 

Cómo la guerra de Ucrania podría desencadenar una confrontación más amplia entre Rusia y la OTAN​

LECTURA DE 8 MIN 4 de marzo de 2022 | 20:16 GMT

Los objetivos militares de Rusia en el conflicto actual parecen limitarse a Ucrania, pero la posibilidad de un error de cálculo en el campo de batalla o una escalada deliberada en los movimientos de ojo por ojo con los estados de la OTAN y la UE presenta un riesgo poco probable pero subyacente de desencadenar un conflicto más amplio. Rusia parece enfocarse principalmente en reducir la capacidad militar de Ucrania, ampliar el territorio de amortiguamiento alrededor de las repúblicas separatistas en la región Donbas del este de Ucrania y obligar a Ucrania a renunciar a la esperanza de unirse a la OTAN y la Unión Europea mediante un cambio de régimen y/o una influencia rusa significativa y duradera. Estos objetivos, aunque expansivos, están contenidos en Ucrania por ahora. Sin embargo, cuanto más se prolonga la guerray cuanto más apoyo militar brindan los estados occidentales, mayor es el riesgo de un accidente o de un movimiento calculado que amplíe el conflicto a otros estados cercanos, particularmente porque Moscú busca retratar a Occidente como el agresor.

El creciente apoyo militar de los países occidentales a Ucrania abre múltiples vías para una posible escalada si Rusia interpreta tales movimientos como equivalentes a la participación de la OTAN.La introducción de un gran número de voluntarios bien equipados y capacitados de los países de la OTAN (que los funcionarios ucranianos han pedido y algunos funcionarios occidentales han bendecido tácitamente y, en algunos casos, explícitamente) podría provocar represalias rusas, al igual que compartir información de inteligencia sobre objetivos con las fuerzas ucranianas. en tiempo real (que Estados Unidos confirmó el 3 de marzo que ya estaba ocurriendo). Moscú también puede considerar que suministrar a Ucrania ciertos sistemas antitanques o antiaéreos sofisticados justifica una respuesta al socavar la ventaja estratégica de Rusia en el campo de batalla. En represalia, Rusia podría intentar bloquear físicamente los envíos de armas a través de la frontera entre Polonia y Ucrania. así como bloquear virtualmente el suministro de inteligencia mediante la realización de ataques cibernéticos, lo que aumenta el riesgo de un conflicto directo con los estados de la OTAN o una serie de movimientos escalonados de ojo por ojo que resultan en tal. Este desarrollo se vuelve más probable cuanto más dura la guerra y más apoya Occidente la necesidad del ejército ucraniano de mano de obra adicional, equipo y apoyo estratégico para mantener la lucha contra Rusia.

  • Aparte de Ucrania, Bielorrusia y su propio territorio, el enclave europeo ruso de Kaliningrado ofrece otro lugar desde el que Rusia podría llevar a cabo diversas formas de agresión.
  • En este escenario, la posible captura y/o uso ruso de ciudadanos extranjeros (particularmente europeos o norteamericanos) como escudos humanos y/o propaganda también podría desencadenar una intervención de las potencias occidentales, al igual que el asesinato de un occidental por parte de Rusia en el campo de batalla: especialmente si se ve como deliberado.
También hay una serie de escenarios que involucran actividades accidentales o deliberadas a lo largo de las fronteras de Ucrania o en áreas cercanas que podrían llevar al conflicto a expandirse más allá de Ucrania. Más inmediatamente, la posible actividad militar rusa a lo largo de las fronteras occidentales de Ucrania podría crear un punto crítico, como un misil, artillería u otro ataque ruso errante que aterrice en el territorio de un estado miembro de la OTAN, o un avión de combate ruso que se desvíe hacia el territorio de la OTAN cerca de Ucrania. Incluso si no hay víctimas, el clima actual de alta tensión podría hacer que todas las partes asuman lo peor y rápidamente se salgan de control. Hasta ahora, las fuerzas rusas no han estado operando en el oeste de Ucrania, pero no se puede descartar este desarrollo, especialmente si la guerra se prolonga y las tropas rusas buscan reducir la insurgencia.

  • Un punto álgido entre un Estado no perteneciente a la OTAN y Rusia también podría provocar una escalada, ya que es casi seguro que Occidente respaldaría al Estado no perteneciente a la OTAN, incluso si no lo exigen los términos de la autodefensa colectiva de la OTAN. El 2 de marzo, Suecia acusó a cuatro aviones rusos de entrar brevemente en su territorio sobre el Mar Báltico, lo que ilustra cómo podría surgir tal situación.
  • El daño intencional o la destrucción de barcos en el Mar Negro por parte de las fuerzas rusas también podría generar un aumento de los pedidos de una respuesta activa de los estados miembros de la OTAN. El 3 de marzo, un carguero de propiedad estonia se hundió en el Mar Negro después de una explosión desconocida. Los seis miembros de la tripulación fueron rescatados y hasta ahora Rusia no ha sido directamente implicada. Pero en el entorno actual de desconfianza, incluso un accidente podría desencadenar llamados a la intervención de la OTAN, especialmente si hay bajas de un estado miembro de la OTAN como Estonia (aunque, según se informa, los miembros de la tripulación del barco hundido eran de Ucrania, Rusia y Bielorrusia).
Rusia también podría tratar de ejercer presión coercitiva contra Occidente en los países vecinos, lo que a su vez podría aumentar el riesgo de participación de la OTAN. Como lo ha hecho repetidamente, Rusia podría buscar usar medios asimétricos para tomar represalias contra las sanciones occidentales.y apoyo militar a Ucrania aprovechando los elementos prorrusos en los países europeos. Por ejemplo, podría movilizar a las minorías étnicas rusas en los estados bálticos (que son miembros de la OTAN) para intentar provocar disturbios y debilitar a los gobiernos prooccidentales de esos países. Similar a lo que sucedió en la región de Donbas en el este de Ucrania, un escenario extremo podría ver a esas minorías proclamar repúblicas separatistas y luego hacer que Rusia justifique apoyarlas con armas y posiblemente incluso con soldados, lo que desencadenaría el mecanismo de autodefensa colectiva de la OTAN. En Moldavia (que no es miembro de la OTAN), las tropas rusas ya estacionadas en la región separatista prorrusa de Transnistria también podrían apoyar a las minorías rusas en otras partes del país. Esto generaría una gran preocupación en la vecina Rumanía,

  • Además, Rusia podría intentar sembrar elementos prorrusos en la salida de personas de Ucrania a los estados vecinos. Esto sería similar a la crisis del otoño pasado, cuando los estados de la UE que limitan con Bielorrusia acusaron a Minsk y Moscú no solo de facilitar deliberadamente los flujos de inmigrantes de los países del Medio Oriente, sino también de infiltrarlos con saboteadores y oficiales de inteligencia. En un escenario de escalada, Rusia (quizás a través de representantes) podría incluso armar a supuestos "inmigrantes", que luego podrían intentar llevar a cabo ataques a lo largo de la frontera con Polonia, que ha recibido, con mucho, la mayor cantidad de migrantes . Esto podría forzar una reacción militar polaca y, a su vez, de la OTAN.
Las acciones occidentales para proteger a otros estados cercanos y castigar a Rusia por su invasión ofrecen otras vías potenciales que podrían expandir la guerra más allá de Ucrania. Incluso si es menos probable, ahora hay conversaciones de alto nivel sobre la posibilidad de que la Unión Europea acelere y pase por alto algunas de las restricciones para admitir a Ucrania en el bloque, junto con Georgia (otro país donde Rusia intervino en 2008 para evitar su inclinación hacia el bloque). Oeste). Mientras tanto, Finlandia y/o Suecia podrían avanzar rápidamente hacia la adhesión a la OTAN. Moscú vería cualquiera de estos desarrollos como una gran amenaza y podría sentirse justificado al usar la fuerza para prevenir o revertir tales pasos.

  • También existe la posibilidad, que crece cuanto más se prolongue la guerra y la probabilidad de que salgan a la luz los abusos rusos, de que Occidente imponga las sanciones más duras posibles que conduzcan al colapso económico de Rusia. Estos incluyen sancionar directamente las exportaciones de energía rusas y cortar por completo a todos los bancos rusos del sistema de pago SWIFT. Moscú probablemente retrataría tales movimientos como equivalentes a una guerra, algo que el entonces primer ministro Dmitry Medvedev dijo explícitamente con respecto a la posible eliminación de SWIFT de Rusia en diciembre de 2019, y podría usarlos para justificar el uso de la fuerza militar contra Occidente, posiblemente como una forma de forzar conversaciones de paz que ver la eliminación de las sanciones a cambio.
Finalmente, hay algunos escenarios comodín que podrían resultar en un conflicto más amplio entre la OTAN y Rusia.

  • Grandes ataques cibernéticos: aunque hasta ahora Rusia no se ha involucrado en ataques cibernéticos destructivosDesde que invadieron Ucrania el 24 de febrero, los actores de amenazas cibernéticas no estatales o paraestatales podrían ir más allá de las limitaciones del gobierno y atacar infraestructura crítica en Occidente o Rusia. Si tales ataques provocan la pérdida de vidas, probablemente provocarían respuestas cibernéticas y, finalmente, cinéticas. Si bien es posible que los actores cibernéticos pro-ucranianos puedan participar en tales actividades, lo más probable es que provengan de los actores cibernéticos rusos, que han demostrado voluntad y capacidad para apuntar a la infraestructura crítica. Un ataque en el que hay un resultado letal también sería probablemente una "línea roja" para una respuesta occidental cinética o un ataque cibernético proporcional que también tiene un impacto cinético, lo que conduce a una posible confrontación física.
  • Enfrentamientos en otras zonas de conflicto: también es posible que las fuerzas rusas y de la OTAN se enfrenten en otras partes del mundo, en una confrontación que luego catalice una escalada en o cerca de Ucrania. El lugar más probable para que esto ocurra sería Siria, donde también operan las fuerzas estadounidenses y turcas y se han enfrentado previamente con las tropas rusas . Sin embargo, otros lugares donde las tropas rusas (o mercenarios) y las fuerzas de la OTAN operan cerca, como en partes de la región del Sahel en el África subsahariana, también podrían servir como focos de tensión.
  • Escalada rusa significativa: en el escenario menos probable pero más impactante, la amenaza implícita del presidente ruso, Vladimir Putin, de usar armas nucleares tácticas casi seguramente haría que Occidente aumentara la asistencia militar letal y otras formas de asistencia a las fuerzas ucranianas, lo que podría, a su vez, provocar más represalias rusas que se intensifican hasta convertirse en un conflicto directo. El uso de armas químicas por parte de Rusia y/o el uso de la fuerza que resulten en bajas civiles ucranianas generalizadas también podrían conducir a un resultado similar.
 
adriang las famosas "medidas economicas" son casi un saludo a la bandera.
En medios Occidentales entrevistaron al abogado de uno los millonarios rusos y dijo lo siguiente:
Todos sus bienes están a nombre de Europeos y Compañias Europeas, no existe por ningún lado el nombre de mi cliente.
La legislación Europea no contempla la figura de incautación, secuestro x temas ajenos de otros países.
Los convenios de comercio y seguridad jurídica respaldan cualquier inversión en Europa u otro país.
En caso de juicio el estado que incautó, deberá demostrar que pertenece a mi cliente y que los bienes tienen alguna vinculación Rusa.

Fin del comunicadoCryy

Cuando se entere el abogado que se puede crear nueva legislacion y hasta que la justicie actue podes estar años se cae de culo.
 

"No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alianza​


Publicado:13 mar 2022 08:30 GMT

"La cooperación siempre es buena y es bueno perdonar, pero no podemos olvidar", dijo Aleksandar Vucic hablando de los ataques a su país, entonces parte de Yugoslavia, en 1999.


El presidente de Serbia, Aleksandar Vucic, expresó este sábado su postura acerca de la posible entrada de su país en la OTAN.

"Algunos dicen que deberíamos unirnos a la OTAN, y nuestra respuesta es que pensamos que debemos proteger al país nosotros mismos, porque tenemos nuestro Ejército, que protege nuestro país y el cielo", afirmó Vucic dirigiéndose a los ciudadanos durante un mitin preelectoral.

En sus declaraciones, el mandatario señaló, respecto a la alianza, que "la cooperación siempre es buena y es bueno perdonar, pero no podemos olvidar", enfatizando que "ninguno de los niños, soldados y civiles asesinados" durante "la agresión" lanzada contra el país —entonces parte de la antigua Yugoslavia— en 1999 será borrado de la memoria del pueblo serbio. Tras remarcarlo, Vucic pasó a recordar los nombres de los niños serbios asesinados durante el bombardeo de Yugoslavia por parte de la OTAN.

El presidente de Serbia advierte que los voluntarios que vayan a luchar a Ucrania serán castigados severamente

El presidente de Serbia advierte que los voluntarios que vayan a luchar a Ucrania serán "castigados severamente"

"Pronto marcaremos el aniversario de la agresión. Y no dudaremos en llamarlo agresión, y no intervención o campaña", aseguró. Asimismo, el presidente afirmó que se mantiene en contacto "con los líderes mundiales" para hacerles entender de "manera racional lo importante que es la paz. Espero que todos entiendan eso".

Este 24 de marzo se cumplirán 23 años del inicio de los bombardeos de la OTAN sobre Yugoslavia, país que se desintegró tras una serie de conflictos étnicos en los años 90 y que en 1999 formaban solo las actuales Serbia y Montenegro. Las fuerzas de la Alianza intervinieron en el conflicto relacionado con la independencia de Kosovo sin contar con la aprobación de la ONU.

El entonces presidente de EE.UU., Bill Clinton, anunció el lanzamiento de los ataques contra Yugoslavia en un discurso el 24 de marzo de 1999, justificándolo como "una intervención humanitaria" para impedir "la represión brutal" de las fuerzas yugoslavas contra la mayoría albanesa en la provincia serbia de Kosovo.

Los bombardeos tuvieron lugar desde el 24 de marzo hasta el 11 de junio de 1999. Durante aquellos 78 días, la OTAN lanzó un total de 2.300 misiles contra 990 objetivos y 14.000 bombas sobre el territorio de Yugoslavia. Solo en la capital, Belgrado, cayeron 212 bombas. También fueron lanzadas entre 10 y 15 toneladas de uranio empobrecido que provocaron un desastre ambiental y la multiplicación por cinco de los casos de enfermedades oncológicas.

Esos dos meses y medio de ataques aéreos incesantes se cobraron la vida de más de 2.000 civiles, entre ellos 88 niños, y dejaron 6.000 heridos.
 
En otros tópicos leí a varios foristas dudar del estado de las armas nucleares de Rusia. Si esto es así , por qué la OTAN no interviene en el conflicto en Ucrania? Si la OTAN podría rápidamente inutilizar a todas las ffaa Rusas?
 
En otros tópicos leí a varios foristas dudar del estado de las armas nucleares de Rusia. Si esto es así , por qué la OTAN no interviene en el conflicto en Ucrania? Si la OTAN podría rápidamente inutilizar a todas las ffaa Rusas?

Porque aunque el 90% de las nukes rusas estén F/S, aún les quedarían unas 500 activas... Suficientes como para lanzar a Europa y a USA al medioevo sin escalas.

Saludos
 
Yo creo que es al revés, que el 90% de las 6.000 cabezas están completamente operativas.

Y lo saben, por eso se quedan en el molde.

Pienso lo mismo, solo le respondía al forista que preguntó por qué la OTAN no aprovecha si es que las fuerzas nucleares rusas están en estado dudoso.

Saludos
 
Arriba