Rattenbach

  • Tema iniciado Sanmarcos
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pulqui

Colaborador
Seguro que no hay comparacion en el nivel de destruccion de la industria
entre un gobierno y otro, pero son, para mi, parte de un mismo proceso, proceso que implicaba reducir al estado a una minima expresión, el "deme dos" tiene su correlato en la convertibilidad. Proceso que privilegiaba la patria financiera por sobre la productiva, los periodos en los que mas aumento la deuda externa fue, justamente, durante la dictadura y en los 90
Militares que como Savio, Mosconi, Molina, etc son verdaderos patriotas no esos canallas que lo único que tienen de argentinos es el DNI.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Seguro que no hay comparacion en el nivel de destruccion de la industria
entre un gobierno y otro, pero son, para mi, parte de un mismo proceso, proceso que implicaba reducir al estado a una minima expresión, el "deme dos" tiene su correlato en la convertibilidad. Proceso que privilegiaba la patria financiera por sobre la productiva, los periodos en los que mas aumento la deuda externa fue, justamente, durante la dictadura y en los 90
Militares que como Savio, Mosconi, Molina, etc son verdaderos patriotas no esos canallas que lo único que tienen de argentinos es el DNI.


Al estado HABIA que reducirlo a una minima expresion, pues en una de las pocas verdades que dijo Menem en su vida "La Argentina era lo peror de dos mundos"" socialismo sin plan y capitalismo sin capital" Una cosa es SOMISA, YPF, AFNE DGFM, ZAPLA (que aun no sigo comprendiendo porque !@#$!!% las vendieron!!) y otra cosa era mantener firmas que se habian ido a la bancarota (Peñaflor, Siam Di Tella etc.) como empresas estatales por el simple echo de "conservar una fuente de trabajo" En todos los guarismos la industria nacional crece desde 1976 hasta 1981, ahi comienz ala crisis-y de hecho en ese epeiodo se efabricaban camiones pesados de 6xc 6 en el pais..se producian aviones, hoy en dia no, en ese periodo se habia importado un tren laminador para producir chapa naval en SOMISA-al llegar Menem ese tren laminador fue vendido al Brasil...La deuda contraida en la decada del 70-80 fue invertida en actividades productuvas para la nacion- y son miuchas de estas mismas plantas las que se venden bajo un gobierno peronista..y no te llama la atencion la falta de continuidad Hubo varios peronismos: el primero una imitacion criolla del fascismo conelementos de anti-yankee, cuya marcha partidaria se congrauilaba pro "combatir el capital" Poco duro esa fiesta, pues elos US $1650 millones de reservas del Banco Central existentes en 1946 habian quedado reducidos a US$119 en 1951-y aqui viene el segundo peronismo..el que , ya escapado el potro pretende cerrar la tranquera:en 1951-62 comienzan las aperturas hacia los EEUU, que a su vezconceden prestamos para completar a AFNE, y a SOMISA (obra inconclusa aun en 1969) y comienzan a llegar , timidamente los capitales de EEUU otra vez-muy significativamente con la llegada de la KAISER en 1953, y luego las concesiones a la California Argentina para extraer el petroleo de la Patagonia..Hay un tercer peronismo: encabezao por Peron, ue regresa del exilio luego de haber desesteabilizado desde Madrid a todos los gobiernos que le sucedieron.el peronismo que vuelva montado enl la guerrilla...y el 4o. peronismo" el De Menem....quien no origino de las filas de la UCR, ni del Partido Conservador, ni del Partido Socialista: sino del PJ ..
 

pulqui

Colaborador
Brunner dijo:
Al estado HABIA que reducirlo a una minima expresion, pues en una de las pocas verdades que dijo Menem en su vida "La Argentina era lo peror de dos mundos"" socialismo sin plan y capitalismo sin capital" Una cosa es SOMISA, YPF, AFNE DGFM, ZAPLA (que aun no sigo comprendiendo porque !@#$!!% las vendieron!!) y otra cosa era mantener firmas que se habian ido a la bancarota (Peñaflor, Siam Di Tella etc.) como empresas estatales por el simple echo de "conservar una fuente de trabajo" En todos los guarismos la industria nacional crece desde 1976 hasta 1981, ahi comienz ala crisis-y de hecho en ese epeiodo se efabricaban camiones pesados de 6xc 6 en el pais..se producian aviones, hoy en dia no, en ese periodo se habia importado un tren laminador para producir chapa naval en SOMISA-al llegar Menem ese tren laminador fue vendido al Brasil...La deuda contraida en la decada del 70-80 fue invertida en actividades productuvas para la nacion- y son miuchas de estas mismas plantas las que se venden bajo un gobierno peronista..y no te llama la atencion la falta de continuidad Hubo varios peronismos: el primero una imitacion criolla del fascismo conelementos de anti-yankee, cuya marcha partidaria se congrauilaba pro "combatir el capital" Poco duro esa fiesta, pues elos US $1650 millones de reservas del Banco Central existentes en 1946 habian quedado reducidos a US$119 en 1951-y aqui viene el segundo peronismo..el que , ya escapado el potro pretende cerrar la tranquera:en 1951-62 comienzan las aperturas hacia los EEUU, que a su vezconceden prestamos para completar a AFNE, y a SOMISA (obra inconclusa aun en 1969) y comienzan a llegar , timidamente los capitales de EEUU otra vez-muy significativamente con la llegada de la KAISER en 1953, y luego las concesiones a la California Argentina para extraer el petroleo de la Patagonia..Hay un tercer peronismo: encabezao por Peron, ue regresa del exilio luego de haber desesteabilizado desde Madrid a todos los gobiernos que le sucedieron.el peronismo que vuelva montado enl la guerrilla...y el 4o. peronismo" el De Menem....quien no origino de las filas de la UCR, ni del Partido Conservador, ni del Partido Socialista: sino del PJ ..



Ordenemos un poco. La frase correcta era “socialismo sin plan y capitalismo sin mercado” no la dijo Mendez, la dijo Cavallo. ¿¿Como podes defender que al estado había que reducirlo a una misma expresión cuando te da bronca que se hayan privatizado las empresas?? Que algunas empresas no eran necesarias en manos del estado o que se debía encontrar u nuevo modo de gestionarlas podemos estar de acuerdo.
La deuda externa que se contrajo no fue justamente en créditos para desarrollos productivos, muy por el contrario, la deuda se incrementa porque Domingo Cavallo en un gesto de amabilidad sin precedentes estatiza la deuda del sector privado ( para el 81 el dolape era presidente del banco central).
El segundo peronismo del 51 al 62 es difícil porque a Perón lo derrocan en el 55.
La economia tambien crecio durante los 90..lo que siguio es conocido
Nadie niega que Mendez perteneció al pj ni que la sociedad lo voto dos veces, no quiero seguir justamente con eso porque nos desviamos de lo que estabamos discutiendo.
Ser militar no implica ser patriota, gracias a dios no son cualidades que necesiten de un uniforme para poseerlas.
Ahora una duda: si los militares eran patriotas y Mendez un vendepatria, porque hay funcionarios que se repiten?? Para mi porque ambos les importa un carajo la soberania nacional, justamente con esa misma mentalidad de entreguistas encararon la lucha por Malvinas ( no me estoy refiriendo a los que entregaron todo de si en el campo de batalla, tanto los que murieron como los que no)
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Yo lo oi a Menem en TV aqui..
¿¿Como podes defender que al estado había que reducirlo a una misma expresión cuando te da bronca que se hayan privatizado las empresas??

Diferenciando a las empresas verdaderamente productivas como las que yo mencione y otras que no lo eran-esos lo mencione dando un par de ejemlos; Que algunas empresas no eran necesarias en manos del estado o que se debía encontrar u nuevo modo de gestionarlas podemos estar de acuerdo.

Ya mencionado
La deuda externa que se contrajo no fue justamente en créditos para desarrollos productivos, muy por el contrario, la deuda se incrementa porque Domingo Cavallo en un gesto de amabilidad sin precedentes estatiza la deuda del sector privado ( para el 81 el dolape era presidente del banco central).

De quien era Ministro de Economia Cavallo..?
El segundo peronismo del 51 al 62 es difícil porque a Perón lo derrocan en el 55.
1o. Termino: 1946-52, 2o. Terminono 1952-58/..(deuda externa US$700 millones, equivalentye a un año de exportaciones...)


La economia tambien crecio durante los 90..lo que siguio es conocido
Nadie niega que Mendez perteneció al pj ni que la sociedad lo voto dos veces, no quiero seguir justamente con eso porque nos desviamos de lo que estabamos discutiendo.

Quieres decir Menem....

Ser militar no implica ser ]patriota, gracias a dios no son cualidades que necesiten de un uniforme para poseerlas.

Tampoco hace falta ser civil para ser *******. o viceversa..

Ahora una duda: si los militares eran patriotas y Mendez un vendepatria, porque hay funcionarios que se repiten?? Para mi porque ambos les importa un carajo la soberania nacional, justamente con esa misma mentalidad de entreguistas encararon la lucha por Malvinas ( no me estoy refiriendo a los que entregaron todo de si en el campo de batalla, tanto los que murieron como los que no)

Dudo que alguno deloq eue fueran a MAlvinas fueran enterguistas, errores de novatada (despues de todo desde 1870 no estabamos en guerra externa) qiue a la larga se hubieran correjido-y de la misma manera de haber durao un poco mas Malvinas,quizs el resultado hibiera sido otro...

No voy a cualificar a Menem como un entreguist, sino como a todo politico que malgoberno ap pais desde 1943 como un acomodaticio, como un camba casacas,.por eso el pais quen en 1939 se compoaraba con Australia, Canada en terminos genertales, y que exportaba mas que Japon, el pais que temia mas automotores que Francia, Italia o España queda reducido en 1950 a un simple pais latinoamericano.....
 

pulqui

Colaborador
Voy a dejar en claro mi idea: Menem es la continuacion de un proceso que se inicia en 1976, con una pequeña diferencia si los militares querian hacer una colonia prospera, menem queria una colonia miserable
¿ como es posible que los militares argentinos tomaran como doctrina la que difundia el imperio ( me refiero a la doctrina d segurida nacional)?
Y el informe rattenbach??? ellos mismos eligieron quienes lo debian realizar, y la verdad salio a la luz.
esto no debe ser entendido como una descalificacion hacia actitudes increibles como las de los pilotos de la faa, la del bim 5, etc, que los britanicos se las vieron negras tambien es cierto, y por ultimo no comparto que hayan existido errores de novatada, es mas, es un justificativo inaceptable para quienes eran los responsables de conducir el pais.
Pensar que lo eeuu nos iban a apoyar porque les habiamos enviado un par de soldaditos a centroamerica para su "lucha contra el comunismo" es una infantilidad que escapa a toda racionalidad.
¿ Que los britanicos no iban responder militarmente a lo que ellos consideraban una "invasion a su territorio" ? es no haber leido los libros historia ni por las tapas.
El problema es que jamas pensaron que sus maestros eran sus enemigos, galtieri estudio en la escuela de las americas.
 
S

SnAkE_OnE

pulqui dijo:
Voy a dejar en claro mi idea: Menem es la continuacion de un proceso que se inicia en 1976, con una pequeña diferencia si los militares querian hacer una colonia prospera, menem queria una colonia miserable
¿ como es posible que los militares argentinos tomaran como doctrina la que difundia el imperio ( me refiero a la doctrina d segurida nacional)?
Y el informe rattenbach??? ellos mismos eligieron quienes lo debian realizar, y la verdad salio a la luz.
esto no debe ser entendido como una descalificacion hacia actitudes increibles como las de los pilotos de la faa, la del bim 5, etc, que los britanicos se las vieron negras tambien es cierto, y por ultimo no comparto que hayan existido errores de novatada, es mas, es un justificativo inaceptable para quienes eran los responsables de conducir el pais.
Pensar que lo eeuu nos iban a apoyar porque les habiamos enviado un par de soldaditos a centroamerica para su "lucha contra el comunismo" es una infantilidad que escapa a toda racionalidad.
¿ Que los britanicos no iban responder militarmente a lo que ellos consideraban una "invasion a su territorio" ? es no haber leido los libros historia ni por las tapas.
El problema es que jamas pensaron que sus maestros eran sus enemigos, galtieri estudio en la escuela de las americas.

100% de acuerdo , solamente tengo que agregar...nosotros fuimos entre comillas..los fundadores en 1957 del concepto de la escuela de las americas con los franceses y el Coronel Aussaresses
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Apelas ala emocion, a la respuesta facil-y no a la logica-los militares jamas pretenbdieron ser colonia denadie-de ahi el enfasis en la autarquiq que siemrpe dieron en el ambito de defensaVoy a dejar en claro mi idea:

Menem es la continuacion de un proceso que se inicia en 1976, ¿ como es posible que los militares argentinos tomaran como doctrina la que difundia el imperio ( me refiero a la doctrina d segurida nacional)?
No Menem es la cointinuacion de un proceso que se inicia en 1916, cuando un gobiernio populista, que ha ganado en elecciones libres hace un desastre dela economia, interviene a las provincias cada vez que gana un partido opositor-y mantiene a las FFAA en cueros mientras los vecinos se armaban hasta los dientes...Los dos partidos populistas en la Aregntina son responsables del decline de la Argentina como nacion...No solo he leido sino que tengo mi propia copia del reporte del gral Rattenbach...dijo lo que tenia que decir-el viejo no tenia pelos en la lengüa,,y era una de las mejores espoadas del EA en su tiempo..

y por ultimo no comparto que hayan existido errores de novatada, es mas, es un justificativo inaceptable para quienes eran los responsables de conducir el pais.Pensar que lo eeuu nos iban a apoyar porque les habiamos enviado un par de soldaditos a centroamerica para su "lucha contra el comunismo" es una infantilidad que escapa a toda racionalidad.


Que no la compartas es tu derecho, como es el mio cre sostenerlo pues los errores en calculos que han hecho potencias occidentales y aun la URSS en su tiempo han sido siderales" Stalin creyo que estaba seguro con el Pacto que firmo con Hitler, el Japon se creyo que podria ganar la guerra en el Pacifico a pesar de las advertencias de Yamamoto sobre el potencial industrial y la capacidad d elucha de las tropas de los EEUU, los lideres de Alemania en dos guerras mundiales se vieron obligados a luchar en dos frentes- el gral Lee, tactico habiliso perdio la batalla de GEttusburgh por falta de reconocimeinto-Y Napoleon perdio en Waterloo por no contar con el apoyo de la caballeria...No fueron los militares argentinos los primeros ni los ultimos en cometer errores de apreciacion; considera esto: el gobierno militar que asume en 1943 mantuvo a toda costa una neutralidad que no solo beneficio al Imperio Briutanico, sino que al enemistara la Argentina con los EEUU permitio que el Brasil se irguiera como poitencia-cuando antes no le legaba los talone a la Argentina? MAs errores de calculo? pensar que lafalsa prospetridad creada por seis años de ahorros forsozos (al no poder importar materias prias ni bienes de capital durante 1939-45) era dudadera, ysin contar que haber desafiado alos EEUU iba a tener su precio, pues la Argentina fue marginada de las cmpras realizadas bajo el Plan Marshall...Quieres mas improvisaciones, errores en conduccion ya preciavión: gastar aun mas d las reservas, apostando a que una tercera guerra mundial iba a estallar de un momento a otro entre los EEUU y la URSS, y que la Argentina iba a rvender sus productos al resto del mundo.. Estos son errores mucho mayores que los que cometio Galtieri en Malvinas con la diferenmcia que GAltieri fue derrocado y el [partido responsable por la declinacion argentina aun sigue en el poder.....
 

pulqui

Colaborador
Hay una gran diferencia entre errores de apreciacion y errores de novatada, en los primeros puedo leer mal realidad, pero en los segundos soy incompetente. Porque si cometieron errores porque eran novatos entonces todo esta justificado, tendriamos que tener 10 guerrass de malvinas para quiza recien ahi decir "si realmente se equivocaron".
El plan marshall fue diseñado para recuperar a los paises europeos como un modo de contener al socialismo. En latinoamerica fueron "mas practicos": educaron a los militares para que masacraran a los que pensaban distinto.
No meteria en la misma bolsa a Yrigoyen, Peron, Savio, Mosconi, Molina junto
con Videla, Viola, galtieri, Brignone, Menem, representan modelos de pais diametralmente opuestos.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Que mayores "errores de aplicacion" que los cometidos por Peron en relaciones exteriores y materia economica: las decisiones que tomo pusieron a la Argentina economicamente de rodillas-y esto no fue uncuestion de semanas o meses, sono Malvinas-sino años, error tras error tras error-Inexusable..Y por demas a este personaje que se consolaba de su viudez con una chica de 13 años (Belly Rivas) le faltaba el valor personal....
El Plan Marshall fue diseñado para contener al comunismo (no el socialismo) que amenazaba a Europa Occidental....En las adquisiciones d productos alimenticios hechas en el exterior, los EEUU marginaron a la Argentina-mienstras que otros paises recibian contratos-y la economia rgetina se caia en pedasos...
LA guerrila que trajo a Peron a horcajadas fue la que desato la violencia politica en el pais-juraron con fuego y se quemaron..No tengo la mas minima pena por estos rufianes que aasesinaban a mansalva buscando crear en la Argentina otra Albania, otra Cuba-ellos querian implantar su despreciable ideologia a traves de la intimacion y el terror. y al terror se lo acaba con el contra -terror.
 

pulqui

Colaborador
Brunner dijo:
Que mayores "errores de aplicacion" que los cometidos por Peron en relaciones exteriores y materia economica: las decisiones que tomo pusieron a la Argentina economicamente de rodillas-y esto no fue uncuestion de semanas o meses, sono Malvinas-sino años, error tras error tras error-Inexusable..Y por demas a este personaje que se consolaba de su viudez con una chica de 13 años (Belly Rivas) le faltaba el valor personal....
El Plan Marshall fue diseñado para contener al comunismo (no el socialismo) que amenazaba a Europa Occidental....En las adquisiciones d productos alimenticios hechas en el exterior, los EEUU marginaron a la Argentina-mienstras que otros paises recibian contratos-y la economia rgetina se caia en pedasos...
LA guerrila que trajo a Peron a horcajadas fue la que desato la violencia politica en el pais-juraron con fuego y se quemaron..No tengo la mas minima pena por estos rufianes que aasesinaban a mansalva buscando crear en la Argentina otra Albania, otra Cuba-ellos querian implantar su despreciable ideologia a traves de la intimacion y el terror. y al terror se lo acaba con el contra -terror.




Hay una anecdota que dice mucho: cuando en Italia capturaron a uno de los miembros de la brigadas rojas que habian secuestrado y matado al primer ministro aldo moro, se estaba en la duda de si torturarlo o no y un general italiano dijo lo siguiente: Italia puede darse el lujo de perder a un primer ministro pero jamas de perder su diginidad

La descalificacion a Peron para defender a los milicos de la dictadura no le encuentro relacion.
Aparte te falto decir que Peron tenia 500 pares de zapatos segun dijeron cuando lo derrocaron.
Prefiero seguir la discucion en "de todo un poco" segun reglas del foro
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
La descalificacion a Peron para defender a los milicos de la dictadura no le encuentro relacion.
Sabria que no por eso te la doy; sin peron no hay dis-ctadura (1946-1955) sin Peron no hay fuerza que destabiliza alos gobiernos posteriores a el , y


Peron vuelve a caballo de la guerrila. Es el mas culpable de todos los culpables

Aparte te falto decir que Peron tenia 500 pares de zapatos segun dijeron cuando lo derrocaron.

500 pares no se varios cientos si, y que fue privado del usop de uniforme por tener relaciones con una menor (NElly Rivas de 13 aos-eso es veridico) como tambien es veridico que toda su vida fue un egro *****-y el farsante mayor de la historia argentina...
 

pulqui

Colaborador
Si te indigna que Peron haya estado supuestamente con una menor, como podes siquiera, esbozar una defensa a la dictadura militar?? esos reverendos *** secuestraban bebes, ¿se entendió? bebes. Me parace que tu odio a Peron no tiene nada que ver con la guerra de malvinas
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
No es odio-sino algo que no pareces comprender causa y efecto.pues las torturas, las desapariicones, el encarcelamiento de los opositores (aun hombres ancianos) comeinzan bajo el gobiernode PErin-de auqllos vientos teneos estas tempestades..De la destruccion masiva d toda la infraestructura d el ncion hasta el vaciamiento de las cajas de jubilacion para mantener alimentados a sus desmamisados-y es el hombre que redujo a la Argentina a lo que es hoy en dia. Si no entiendes esto no vale la pena discutir mas ...pues para mi,hombre apasionado a las estadisticas esto es bien claro...
 

pulqui

Colaborador
No creo que peron haya sido el mayor destructor de la nacion, ¿ para alimentar a sus descamisados? que representaban la mayoria del pueblo argentino.
Winston Churchill: "el derrocamiento de peron es el triunfo mas importante para el imperio britanico despues de la segunda guerra mundial".
El resto son detalles...
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
WInston Churchill dijo muchas macanas tambien-y no creo esa fuera una de ellas-despues de todo el gobierno militar que encabezaba Peron les vendia a credito a los ingleses, y gracias alos ingleses la Argentrina pudo mantener su neutralidad-neutralidad que solo convenia al Imperio Britanico-por eso Julio Irazusta, escritor nacionalista acusa a Peron de ser un agente britanico..

Y Peron gano solo por un par d cientos de miles de votos-los descamisados no representaban a la mayoria del pueblo argentino-sino la minoria mas vocal...sino fijate en las fotos Plaza de Maypo el 21 sde Septiembre de 1955, cuando el verdadero pueblo argentino celebra el derrocamiento de tu lider...Habia una multituid geuinamente congergada como la que el peronismo no habia sido capaz de reunir por años........
 

pulqui

Colaborador
bue..esta bien tenes ganas de tapar el sol con las manos..es verdad las manifestaciones del peronismo se hacian en una cabina de telefonos
Eso que dijiste de"el verdadero pueblo argentino" mostro la hilacha, creo que escucho comentarios parecidos en ambito financiero
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
No , no cabian en una cabina telefonica, pero las de 195e en adelante no eran las que antes acostumbraban-no subsvribo a "Ambito Financiero" pero veo que si subscribes al "Descamisado" pibe esa propaganda partidaria que vendes no la tragaba cuando era adolescente..tenia mucho sentido comun..y veia claramente como los servicios publicos se deterioraban, como el gran Buenos Aires sufria de cortyes electricos por falta de neergia,, comi pan negro pr un par de años ,la ciudad sufria de cortes de agua corriente.. y paar ocultar auna inmensa villa miseria que s elevanto a un costado del Riachuelo, camino al Puente de la Noria, por Valetin Alsina (una e las rutas para ir al Autodromo Municipal) el gobierno peronista levanto un largo muro.. Eso fue la realidad... periodicamente,los telefonos estaban pinchados, la opiosicion presa, la prensa amordazaday el culto a la personalidad-muy similar al de llos paises comunistas cada vez mas pronunciada..y Peron no fue el sol, sino una de las peores sombras en la historia de nuestro pais, un individuo carente no solo de escrupulos sino de coraje fisico..esto ultimo es imperdonable...
 

pulqui

Colaborador
No vendo propaganda, tampoco quiero que esta discucion derive en agresiones sin sentido, lo unico que te digo es que no me parece que peron haya sido una de las mayores sombras de la historia argentina.
Si no estoy de acuerdo con alguien no lo califico como negro *****, o ese tipo de calificativos.Simplemente creo que distinciones como "el verdadero pueblo argentino" traen consigo una negacion absoluta de la realidad que derivan en consecuencias bastante nefastas, estoy convencido que peron hizo progresos que a esta altura del partido son innegables.
 

pulqui

Colaborador
tenes razon sanmarcos, trate de qeu nos se desviara, pero fue imposible, una cosa llevo a la otra
 
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