Proyecto GRADICOM (Grandes Dimensiones Compuestos)

PANZZER

el castor eran 5 cohetes canopus II - no orion -

hablan de orbit como un impulsor de una etapa y motor , obviamente de mayor potencia que el actual gradicom y del canopus II

por eso penso que debe ser un motor del tamaño del alacran o condor, con lo cual :

1( haciendo un cohete de dos etapas de un cohete cada uno habrá posibilidades de alcanzar alturas y velocidades casi orbtales

2) si le meten una primera etapa de racimo de 4 orbits, y una segunda de 1 orbit, más un buen sstema de guiado, llegaríamos a un lanzador de cargas liivianas en orbtas bajas
 

KF86

Colaborador
Por qué presuponemos que CONAE y CITEFA trabajan por separado?

Por que son 2 proyectos distintos, por que cada institucion tiene presupuestos separados, por que cada uno está en una etapa de desarrollo distinto, por que cada proyecto tiene distintos especialistas de sus propias instituciones, por que en su momento se comento que la CONEA no quiere saber nada con aplicaciones militares, ¿por que presupones que trabajan en conjunto?
 

El-comechingón

Fanático del Asado
A primera vista es ilógico que para las necesidades y la realidad presupuestaria en Argentina hayan dos destinos similares para la poca plata que hay; pero a mi me parece bueno que haya "competencia", aunque esta sean ambas de proyectos/programas oficiales y no privados.
En Argentina hay escasés de competencia en desarrollo de tecnología... solo aquella qeu capitaliza el Estado.
Veamos en USA, que tiene (caso de aviones por ejemplo) distintos proveedores internos que pueden competir en satisfacer las necesidades de su fuerza.
Creo que de entrada sería mejor que hubiera mas participación privada, y que haya incentivos a la competencia.
 

yarara

Colaborador
Para un satelite de 50 a 75 kg , en LEO , necesitamos unos 18 a 20 toneladas al litoff ...
Nos falta bastante , no alcanzan dos etapas y motores de medio metro , necesitamos motores de casi un metro y posiblemente 4 etapas .... si no no hay inyeccion en la orbita .... pero el renacer de los solidos es el camino .... si luego la cordura reinara y se aunaran los proyectos liquido/solido seria mucho mas facil ...

slds
 

pulqui

Colaborador
La EST en el lanzamiento del GRADICOM II


Alumnos de la Especialización en Sistemas de Control, de la Escuela Superior Técnica, participaron en el lanzamiento del cohete GRADICOM II.

En el marco del convenio de cooperación entre CITEDEF (Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas para la Defensa) y la Escuela Superior Técnica, que tiene por objeto estimular el intercambio científico, técnico y cultural, y promover la realización de actividades conjuntas para la mutua cooperación, alumnos que cursan la Especialización en Sistemas de Control presenciaron el lanzamiento del cohete GRADICOM II, realizado en Chamical, provincia de La Rioja, el 11 de julio.

Además, se efectuaron mediciones previas del espectro electromagnético a fin de determinar posibles interferencias con los dispositivos, y se evaluaron las condiciones atmosféricas para la ejecución del tiro con el lanzamiento de sondas.

La actividad contribuyó al desarrollo profesional de los participantes, así como al fortalecimiento de la Especialización.

Sitio Oficial del Ejército Argentino - Una Fuerza Bicentenaria
 

baldusi

Colaborador
Para un satelite de 50 a 75 kg , en LEO , necesitamos unos 18 a 20 toneladas al litoff ...
Nos falta bastante , no alcanzan dos etapas y motores de medio metro , necesitamos motores de casi un metro y posiblemente 4 etapas .... si no no hay inyeccion en la orbita .... pero el renacer de los solidos es el camino .... si luego la cordura reinara y se aunaran los proyectos liquido/solido seria mucho mas facil ...

slds

Cual es el isp que sería posible con una expansión de 24:1 en la primera etapa a la altura del suelo y cual en vacío para la segunda etapa en adelante con una expansión de 48:1? Son números sacados del Pacekeeper. Me interesaría saber tus números para entender mejor la tecnología. Tengo entendido que usan HTPB como pegamento (y combustible secondario) de la mezcla, y asumo que aluminio de combustible con percolato de armonio como oxidante, no?
Eso debería dar cerca de un isp de 230s con una expansión de 24:1, a nivel del mar, no?
Uno de los puntos donde se podrían tocar con el ISCUL, es que la precisión de las etapas líquidas es mayor. Por lo que la cuarta etapa debería ser la misma que la del ISCUL.
 

yarara

Colaborador
Cual es el isp que sería posible con una expansión de 24:1 en la primera etapa a la altura del suelo y cual en vacío para la segunda etapa en adelante con una expansión de 48:1? Son números sacados del Pacekeeper. Me interesaría saber tus números para entender mejor la tecnología. Tengo entendido que usan HTPB como pegamento (y combustible secondario) de la mezcla, y asumo que aluminio de combustible con percolato de armonio como oxidante, no?
Eso debería dar cerca de un isp de 230s con una expansión de 24:1, a nivel del mar, no?
Uno de los puntos donde se podrían tocar con el ISCUL, es que la precisión de las etapas líquidas es mayor. Por lo que la cuarta etapa debería ser la misma que la del ISCUL.

Para una tobera lo mejor adaptada a nivel del mar podrias tener cerca de 220, 230 seg , en el vacio 260/265 ......

La formulacion del propulsante del Gradicom , no es informacion publica .


slds
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Mas allá de que algunos tenemos donde consultar, sería interesante la "explicación casera" de la pregunta para que todos podamos entender y aprender.

Gracias.
 

baldusi

Colaborador
La primera aproximación al rendimiento de un cohete, se suele calcular en delta-v, o m/s de aceleración acumulada. Es decir, por ejemplo, que para alcanzar órbita baja abrá que ganar unos 9.000m/s a 10.000m/s. Para pasar de órbita baja a órbita geosteacionara, harían falta unos 4.000m/s más. Fijense que no importa en qué dirección, es para hacer una primera aproximación.
Para hacerlo bien, tendrías que calcular por cada fracción de segundo el impulso total, el peso, pérdidas por fricción del aire (por eso los cohetes suelen ser finitos y largos), por la gravedad (mientras vas para arriba, la gravedad te "tira" para abajo), máximos niveles de presión del aire por la velocidad para que no se aplaste el cohete contra el aire, pasaje transónico, variaciones en la eficiencia del motor por presión atmosférica, etc. Pero con decir que con 9.500m/s de aceleración deberíamos poder poner algo en órbita, sirva para un "va o no va".

La Ecuación del Cohete de Tsiolkovski, nos dice que:

delta-v = isp x G x LN(m0/m1)

delta-v: m/s generados
isp: impulso específico medido en segundos. Esto quiere decir, por cada unidad de combustible (kg, por ejemplo), cuántos segundos puedo mantener un empuje de esa fuerza (kgf).
G: la gravedad en la tierra, 9.8m/s/s
m0: La masa total del cohete.
m1: La masa al final del impulso.

Hay varias cosas que van a ver acá. En primer lugar, estamos asumiendo una sola etapa. Si hay más etapas, se puede analizar cada fase como un cohete de una etapa y sumar los resultados. Es decir, la primera fase m0 sería el peso de todo el cohete y su carga, y el m1 sería el peso de todo el cohete menos el combustible gastado en la primera etapa al momento de apagarlo. En la segunda fase, el m0 sería el peso total del cohete menos la primera etapa completa, y m1 el peso de todo el cohete menos la primer etapa completa y el combustible de la segunda etapa. Y así sumamos todos.
En segundo lugar, las dos variables fundamentales del rendimiento son la eficiencia del combustible/motor (isp) y cuánto de la masa total del cohete es combustible (m0/m1).
Un detalle importante de cómo funciona un motor cohete, es que el tamaño de la tobera óptimo es dependiente de la presión atmosférica. Cuánto menos presión hay, más grande conviene que sea la tobera. El otro dato es que a menor presión atmosférica, mejor rendimiento (isp) tiene un cohete. Por eso se suele especificar el isp en vacío y a nivel del mar.
Para ponerlo en perspectiva, tratemos de generar los números de de yarara en un ejercicio.

Vamos a sumir que la primera etapa son cuatro módulos de 3889kg cada uno, y que el 90% es combustible. La segunda etapa es un módulo de esos. La tercer etapa se parece más al Gradicom II, Es un módulo de unos 500kg, nuevamente con un 90% de combustible. La cuarta etapa, es un módulo igual, pero con 100kg extra de computadora y cofria para la carga, que es de 50kg. Además asumamos que con 9.500m/s de delta-v logramos ponerlo en órbita.

Etapa: 1
Peso Seco: 1.556kg
Combustible: 14.000kg
Peso Total: 15.556kg
isp: 225s
Delta-v: 2.511m/s

Etapa: 2
Peso Seco: 389kg
Combustible: 3.500kg
Peso Total: 3.889kg
isp: 235s (se enciende más alto que la etapa 1)
Delta-v: 2.732m/s

Etapa: 3
Peso Seco: 50kg
Combustible: 450kg
Peso Total: 500kg
isp: 260s (tobera optimizada para vacío)
Delta-v: 1.265m/s

Etapa: 4
Peso Seco: 150kg
Combustible: 450kg
Peso Total: 600kg
isp: 260s
Delta-v: 3.003m/s

Etapa: Carga
Peso Seco: 50kg
Combustible: 0kg
Peso Total: 50kg
Delta-v: 0m/s

Veamos la primera fáse:
isp: 225s
m0: (15.556kg+3.889kg+500kg+600kg+50kg) = 20.594kg
m1: (1.556kg+3.889kg+500kg+600kg+50kg) = 6.594kg (aquí sacamos los 14.000kg de combustible)

=> 225s x 9.8m/s/s x LN (20.594kg/6.594kg) = 2.511m/s

La segunda fase sería dejando de lado toda la primera etapa porque la separamos y descartamos:
isp: 235s
m0: (3.889kg+500kg+600kg+50kg) = 5.039kg
m1: (389kg+500kg+600kg+50kg) = 1.539kg

=> 235s x 9.8m/s/s x LN (5.039kg/1.539kg) = 2.732m/s

El resto se las pueden imaginar. Si sumamos todos los delta-v, daría unos 9.511m/s. El peso total que me dio fue de 20.6tn, y colocamos unos 50kg en órbita baja. Quiero aclarar que esto no pasa de ser un mero ejersicio mental y que hay milones de otras variables para saber las cosas posta. Por ejemplo, los porcentajes de masa y combustible son bastante al voleo. Los solidos del Space Shuttle tienen solo 85% de combustible, pero 242s de impulso al nivel del mar. El ATK Castor IVB tiene 87% y 266s (vacío). El GEM 40VN tiene 91% y 274s (vacío). Es decir, asumí que se tenía una mejor relación de peso potencia, pero peor rendimiento de motor. Además, generalemnte, la relación de peso óptima entre una etapa y la siguiente suele ser entre cuatro y seis a uno. Acá para ahorrar, hice que la tercera y cuarta sean iguales. Lo cuál no es óptimo, pero es más barato.
El tema de los cohetes sólidos, es que cuanto uno más los alarga, mayor presión tienene. Y cuanto más los ensancha, más dura el impulso. Si hacés una versión más corta de la tercer etapa para la cuarta, va a tener menor presión pero el mismo ancho de la pared, con lo que la relación de peso y combustible empeora. Si la hacés más ancha, tenés que desarrollar una nueva pared, y encima no te queda muy aerodinámica que digamos.
 

yarara

Colaborador
Basicamente tus numeros estan bien , lo que es discutible es la interaccion de los parametros de diseño , para lo cual hay que realizar calculos mas complejos de espacios de diseño , usando todas la variables y acortarlo por limitaciones tecnologicas , ese te daria la las arquitecturas posibles en un lanzador todo solido ..

Pero bienvenida la discusion de nivel , para que no se digan pavadas y se usen para desacreditar posibilidades tecnologicas


saludos
 

baldusi

Colaborador
Me preguntaron que era el isp. Y encima no tengo idea de los aceros que usan, los métodos constructivos, las limitaciones de rampa de lanzamiento, transporte, tipos de soldaduras, sistemas de control, etc. Lo mío, y pido disculpas si no queda claro, es pura especulación. Si los diseñadores pudieran dar una charla al respcto (que dudo, pues es información muy sensible) me encantría participar.
Lamentablemente la gente con mayor explicación de diseño susele ser NASA, con lo que las cosas que uno lee pueden no ser muy aplicables que digamos a ésto. Por ejemplo, uno lee las discusiónes de soldadura por fricción y refuerzos de materiales compuestos, o cogote de compuestos carbón-carbón, y me imagino que nostoros que todavía no igualamos el Alacrán, estamos a años luz de eso.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Excelente el nivel de la discusion, no puedo aportar demasiado porque no es mi especialidad (como diria un profe y colega mio), pero leere para entender mejor algunas cosas.

Se agradecen, Baldusi, tus aportes, y por su puesto los tuyos Marcelo.

Sobre el Alacran, es posible comentar con que tecnologias se contaba para su fabricacion?


Un abrazo.
 

yarara

Colaborador
Me preguntaron que era el isp. Y encima no tengo idea de los aceros que usan, los métodos constructivos, las limitaciones de rampa de lanzamiento, transporte, tipos de soldaduras, sistemas de control, etc. Lo mío, y pido disculpas si no queda claro, es pura especulación. Si los diseñadores pudieran dar una charla al respcto (que dudo, pues es información muy sensible) me encantría participar.
Lamentablemente la gente con mayor explicación de diseño susele ser NASA, con lo que las cosas que uno lee pueden no ser muy aplicables que digamos a ésto. Por ejemplo, uno lee las discusiónes de soldadura por fricción y refuerzos de materiales compuestos, o cogote de compuestos carbón-carbón, y me imagino que nostoros que todavía no igualamos el Alacrán, estamos a años luz de eso.

Basicamente la tecnologia del Gradicom II , no difiere mucho del Alacran , sin embargo debido al desmantelamiento de las capacidades de la FAA en el tema coheteria , se deben recuperar algunas capacidades , pero el know-how esta intacto .
Para avanzar hay mucho por hacer ...
 

baldusi

Colaborador
Basicamente la tecnologia del Gradicom II , no difiere mucho del Alacran , sin embargo debido al desmantelamiento de las capacidades de la FAA en el tema coheteria , se deben recuperar algunas capacidades , pero el know-how esta intacto .
Para avanzar hay mucho por hacer ...
Respecto al Alacran me refería a performance. Entiendo que el Orbit lo va a superar. Pero todavía escucho las palabras del señor en el video: "Si nos envían los fondos" :confused:
 

yarara

Colaborador
Respecto al Alacran me refería a performance. Entiendo que el Orbit lo va a superar. Pero todavía escucho las palabras del señor en el video: "Si nos envían los fondos" :confused:

Bueno , no es posible comparar las performances porque el Alacran era un misil tierra-tierra guiado , su diseño estaba dirigido a alcanzar blancos a 100 km con una carga militar de unos 600 kg .

El diseño del motor , como de la concepcion aeromecanica estaba destinada a cumplir esa mision , que no es la del motor del Orbit ...

Por ende no hay comparacion de performances posibles ....

slds
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Creo, si no me equivoco, que se lanzo un Alacran en el 88. Marcelo, tenes idea cuales eran los objetivos de ese ensayo. Me refiero a si solo era un lanzamiento de validacion del vehiculo o si se estaba testeando el cohete con el sistema de guiado y una carga dummy?

Siempre me intereso en particular el Alacran, a pesar que no tenga relacion directa con el Gradicom, porque mucha info sobre sus capacidades no he visto.

Seria estupendo que puedas ampliar un poco sobre el mismo, y si nos vamos mucho de OT, creo que ya existia un topic dedicado al Alacran.

Un abrazo y muchas gracias por las respuestas.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Entonces cualquier aporte que puedan hacer, en especial gente como Marcelo que trabajo en el ambito, sirve de mucho. Yo tome conocimiento del lanzamiento del Alacran en el 88 mediante una Aeroespacio que lei en 1995 cuando tenia 11 anios!

Saludos.
 
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