Sin palabras sigue siendo la fuente de dónde sacan ese 0,3%...
Presupuesto de Defensa 2012
- Tema iniciado Jenofonte
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Sin palabras sigue siendo la fuente de dónde sacan ese 0,3%...
Iconoclasta
Colaborador
En realidad, las fuentes estan, pero como sos nuevo aún no lo has leido, en otros topicos.
Igualmente, ya llegara Buitreaux y te lo explicará clara y consisamente.
Pero veamos, si el Presupuesto de Defensa fuera 0.3% del PBI, el PBI sería de... 1.492.100.000.000 dólares... Esto es, en cristiano, casi UN BILLON Y MEDIO de dólares... El PBI per cápita argentino sería 37.302,5 dólares.... Con lo cual seríamos el 16vo país más rico del planeta, entre Islandia y Suecia, bastante por sobre el promedio de UE y Japón.
No puedo creer las cosas que está ocultando el INDEC...
Derruido
Colaborador
Te podría contestar, pero estaría pasando por arriba del Doc. Y eso no me gusta para nada.
Así que ni bien él entre al foro, te va a dar todos los datos con lujos de detalles.
Salute
El Derru
S
SnAkE_OnE
Jenofonte
Diria que no es tan simple..la situación de FF.AA. y FF.SS. dista de ser tan lineal ya que esta situación se de burocraticamente pero no a los efectos prácticos, mismo es el caso del Personal Civil que lo he visto en la calle manifestando mas de una vez. Reciben aumentos relativos, con plazos de pago muy estirados y asi mismo la situacion de cada uno (por antiguedad, zona, situacion familiar y fuerza) puede ser bastante distinta, es una problematica bastante compleja.
Puede ser Inflado tomando parametros inferiores a los reales...pero ya entramos en una discusion de puntos de vista. Incongruencia es una politica de estado, del Estado Nacional en esta Administracion y la gran mayoria...ya hemos discutido como justamente quien es el ente de control maximo de la Nacion es el mayor "negrero", el Estado.
Solo sirve un ejemplo muy burdo...
Si el PBI oficial sea 100 y con un crecimiento del 10%, partimos desde un PBI incorrecto y ya la cifra que va a salir no sera cierta aunque para el caso si veridica, despues ya si podemos discutir si el crecimiento sea 10% o 9% global ya que para muchos puede ser 100 y para otros 1 y segun la proporcion puede llegar a tener esa cifra final.
Se entiende?
Igualmente mi comentario parte de la base mas neta de todas, sin animosidades politicas de ningun tipo.
PD: Entiendo que las asignaciones presupuestarias continuan apelando a la recuperacion de unidades y elementos sumado a la reactivacion de DGFM, lo que me intriga..
-¿de concretarse planes de modernizacion y actualizacion, no estan diferenciados o nuevamente saldran de partidas extrapresupuestarias o destinadas a otros Ministerios? ya se ha hecho referencia varias veces a proyeccion y desarrollo de los mismos directamente desde el MECON y no en el MinDef.
- ¿sera que sino no las hay?
- ¿como se articula este nivel de inversion cuando DGFM no existe mas en la orbita del MinDef sino MinPlan?
Si, pero tampoco es tan simple..la Ley de Emergencia Economica permite reasignaciones presupuestarias asi como tambien se sufre mucho (no termino de definir de quien es la responsabilidad) la no ejecucion de partidas, la declaracion de licitaciones desiertas o necesariamente muy modificadas con entregas distintas al requerimiento primigenio.
Se dan los casos de quienes cuentan con los fondos y las licitaciones en perfecto estado...pero carecen de otras cosas y viceversa. Al menos esa es la situacion que yo he palpado en mi mas que superficial conocimiento.
Diria que no es tan simple..la situación de FF.AA. y FF.SS. dista de ser tan lineal ya que esta situación se de burocraticamente pero no a los efectos prácticos, mismo es el caso del Personal Civil que lo he visto en la calle manifestando mas de una vez. Reciben aumentos relativos, con plazos de pago muy estirados y asi mismo la situacion de cada uno (por antiguedad, zona, situacion familiar y fuerza) puede ser bastante distinta, es una problematica bastante compleja.
Puede ser Inflado tomando parametros inferiores a los reales...pero ya entramos en una discusion de puntos de vista. Incongruencia es una politica de estado, del Estado Nacional en esta Administracion y la gran mayoria...ya hemos discutido como justamente quien es el ente de control maximo de la Nacion es el mayor "negrero", el Estado.
Solo sirve un ejemplo muy burdo...
Si el PBI oficial sea 100 y con un crecimiento del 10%, partimos desde un PBI incorrecto y ya la cifra que va a salir no sera cierta aunque para el caso si veridica, despues ya si podemos discutir si el crecimiento sea 10% o 9% global ya que para muchos puede ser 100 y para otros 1 y segun la proporcion puede llegar a tener esa cifra final.
Se entiende?
Igualmente mi comentario parte de la base mas neta de todas, sin animosidades politicas de ningun tipo.
PD: Entiendo que las asignaciones presupuestarias continuan apelando a la recuperacion de unidades y elementos sumado a la reactivacion de DGFM, lo que me intriga..
-¿de concretarse planes de modernizacion y actualizacion, no estan diferenciados o nuevamente saldran de partidas extrapresupuestarias o destinadas a otros Ministerios? ya se ha hecho referencia varias veces a proyeccion y desarrollo de los mismos directamente desde el MECON y no en el MinDef.
- ¿sera que sino no las hay?
- ¿como se articula este nivel de inversion cuando DGFM no existe mas en la orbita del MinDef sino MinPlan?
Si, pero tampoco es tan simple..la Ley de Emergencia Economica permite reasignaciones presupuestarias asi como tambien se sufre mucho (no termino de definir de quien es la responsabilidad) la no ejecucion de partidas, la declaracion de licitaciones desiertas o necesariamente muy modificadas con entregas distintas al requerimiento primigenio.
Se dan los casos de quienes cuentan con los fondos y las licitaciones en perfecto estado...pero carecen de otras cosas y viceversa. Al menos esa es la situacion que yo he palpado en mi mas que superficial conocimiento.
Ninguna situación es perfecta. Todos buscamos tener mejores sueldos, cualquiera sea nuestro ingreso.
A lo que voy es que la situación actual es una de incremento permanente, por paritarias, que es totalmente diferente a cuando los incrementos eran a dedo cuando se le ocurría al Ministro de economía, si no era que te recortaban el salario directamente.
Si querés te paso la lista de sueldos completa, con todos los adicionales, pero lamentablemente la única que tengo a mano es de agosto de 2010, aunque sirve para ver como funciona todo el sistema, que te aseguro que lo tengo bastante claro. Es peor que algunos (como los Judiciales, que tienen beneficios de todo tipo), pero mejor que otros.
No del todo. Aunque no es tampoco muy determinante en temas de Defensa, sobre todo en gasto: al que te vende desde un tomate hasta un Rafale, no le importa que porcentaje del PBI vale su producto, sino que le des la plata que considera que le cierra como negocio.
Como no me canso de explicar, Japón, desde una crisis terminal y en una zona de conflicto directo después de la IIGM, determinó que no se gaste en Defensa más del 1% del PBI y así siguió hasta hoy, con unas FFAA más que buenas. Y por política económica propia, pagando hasta varias veces el precio de mercado de los productos, al exigir un "compre nacional".
Por eso cuando ponen que el ideal es X% del PBI, me parece un poco absurdo, más allá de cuáles sean los números reales de la economía.
Por lo que entiendo y por como veo que se hace en los Presupuestos Plurianuales, los Programas específicos de cada área tienen su asignación dentro de la Jurisdicción. Si el programa es considerado especial, su partida va por otro lado, pero no creo que pase, sobre todo con el Ciclo de Planeamiento terminado y propuestas concretas de acá a 30 años.
Depende. El mayor flagelo de cualquier gestión no es que no tengan la plata que piden, sino que no la gasten. La subejecución presupuestaria es una constante inevitable (porque no depende sólo de la voluntad del que pone la plata) y no lineal (porque afecta diferentes programas de diferente forma: muy raro que haya subejecución en personal, por ejemplo, y muy posible en caso de una licitación compleja, ya que los oferentes a veces son actores inestables, por ejemplo). O sea, pueden estar las partidas, pero si no se cumplen determinados requisitos, puede ser que se pierdan ese año, e, incluso, si son de intangibles, para siempre.
Hasta donde entiendo, la plata que pone el MinPlan es simplemente para desarrollo en sí de las instalaciones productivas. Por otros Programas, como pueden ser los de mejoras ferroviarias, puede pagar por productos. Lo mismo con el MinDef: la plata sale de programas de compras y va a la contabilidad de DGFM.
Es política industrial, más que nada, que favorece indirectamente a la defensa. Lo que la afecta directamente, me parece, de acuerdo al concepto "estrecho" de Defensa, es lo que va de esa plata a I&D.
Más o menos lo comentaba antes: es un problema de cualquier burocracia (y no estoy usando burocracia en un sentido negativo). Por eso se permite ahora que el JGM pueda reasignar partidas. Antes de que se pudiera hacer eso, una subejecución quedaba como ahorro del MECON (y casi inevitablemente iba a pago de deuda) y al año siguiente era muy probable que perdieras el porcentaje de la partida que no ejecutaste en su totalidad (por alguna oscura concepción de eficiencia administrativa).
Por suerte, hasta ahora, salvo un período de 2009, cuando la crisis golpeó fuerte, el MinDef ligó más de lo que perdió. En gran parte gracias a tener uno de los mejores porcentajes de ejecución de la Administración Pública.
Interpreto que en esos números está incluído el personal civil porque con los uniformados no se llega a esa cifra ni ahí.
Saludos.
Si. Incluye personal civil. El total de personal del MINDEF anda alrededor de las 101.000 personas entre todos. Habría que ver si alguien consigue el desglose.
Plantear que el porcentaje del PBI en defensa es relativo porque Japón con un 1% tiene unas FFAA de la ostia es lo más ridículo que he leído en mucho tiempo...
¿Que comparación posible hay entre 2 economías, una 20 veces mayor que la otra?
¿Que comparación posible puede haber entre 2 espacios geográficos absolutamente distintos?
¿Que coño tiene que ver lo que gaste Neptuno en defensa?
¿Tenemos una economía de billones de dólares para que el 1% de eso represente un cerro de guita que sobre para todo lo que necesita nuestra defensa y más?... NO
Lo que se sabe -o al menos se puede aproximar- es lo que se necesita para proteger nuestro espacio y nuestros intereses vitales representa una cantidad "X", que implica un porcentaje de NUESTRO PBI, si ese porcentaje es el 75%, pues sea, nuestra realidad es nuestra, nuestras necesidades son nuestras, nuestro espacio es nuestro, no el de Japón...
¿Que comparación posible hay entre 2 economías, una 20 veces mayor que la otra?
¿Que comparación posible puede haber entre 2 espacios geográficos absolutamente distintos?
¿Que coño tiene que ver lo que gaste Neptuno en defensa?
¿Tenemos una economía de billones de dólares para que el 1% de eso represente un cerro de guita que sobre para todo lo que necesita nuestra defensa y más?... NO
Lo que se sabe -o al menos se puede aproximar- es lo que se necesita para proteger nuestro espacio y nuestros intereses vitales representa una cantidad "X", que implica un porcentaje de NUESTRO PBI, si ese porcentaje es el 75%, pues sea, nuestra realidad es nuestra, nuestras necesidades son nuestras, nuestro espacio es nuestro, no el de Japón...
Compass.
La comparación es válida en tanto demuestra exactamente lo que decís al final: es absurdo decir que un % del PBI es mucho o poco, porque nada tiene que ver con el contexto real de la Defensa.
Pero lo interesante con Japón es que la decisión no la tomo cuando tenía una economía de billones, sino cuando salió de la IIGM en un estado de crisis que es inconcebible incluso para nosotros, que las pasamos fuleras. Encima, en un área caliente de la no tan hipotética en ese entonces IIIGM.
Los billones vinieron varias décadas después y así el presupuesto de las Fuerzas de Autodefensa se convirtió en lo que es hoy. Y siempre manteniéndose por debajo del 1% del PBI.
La comparación es válida en tanto demuestra exactamente lo que decís al final: es absurdo decir que un % del PBI es mucho o poco, porque nada tiene que ver con el contexto real de la Defensa.
Pero lo interesante con Japón es que la decisión no la tomo cuando tenía una economía de billones, sino cuando salió de la IIGM en un estado de crisis que es inconcebible incluso para nosotros, que las pasamos fuleras. Encima, en un área caliente de la no tan hipotética en ese entonces IIIGM.
Los billones vinieron varias décadas después y así el presupuesto de las Fuerzas de Autodefensa se convirtió en lo que es hoy. Y siempre manteniéndose por debajo del 1% del PBI.
Hay dos aspectos interesantes en esto del porcentaje sobre el PBI que se pasan por alto.
Uno es el de la cantidad de dinero en bruto que representa ese porcentaje. Así, con los entre 3 y 4 mil millones de dólares que se gastan anualmente en defensa, nos encontramos con una cifra que no es para nada despreciable en sí. Tuvimos épocas de una tercera parte de eso y con los sueldos llevándose un 90% del total, no el 72% actual.
El otro es el tema del total del gasto público. Cualquier inversión en cualquier área puede aumentar en el porcentaje del PBI mientras se mantiene constante como porcentaje del gasto público, si el gasto público aumenta en relación al PBI.
Por ejemplo, el gasto de Defensa aumentaría un 17% entre 2011 y 2012, mientras el promedio del Gasto Público en casi un 19% y el PBI, entre el 5 y el 6%. Eso representaría un aumento del presupuesto del área en relación al PBI, pero una disminución respecto al total de la Administración y, así y todo, un considerable incremento en términos de plata contante y sonante (casi 750 millones de dólares entre 2011 y 2012).
Es otro debate si el incremento del Gasto Público es sustentable, pero la Defensa sí o sí sólo puede pertenecer al Gasto Público, no importa como se compone el PBI entre público y privado.
Uno es el de la cantidad de dinero en bruto que representa ese porcentaje. Así, con los entre 3 y 4 mil millones de dólares que se gastan anualmente en defensa, nos encontramos con una cifra que no es para nada despreciable en sí. Tuvimos épocas de una tercera parte de eso y con los sueldos llevándose un 90% del total, no el 72% actual.
El otro es el tema del total del gasto público. Cualquier inversión en cualquier área puede aumentar en el porcentaje del PBI mientras se mantiene constante como porcentaje del gasto público, si el gasto público aumenta en relación al PBI.
Por ejemplo, el gasto de Defensa aumentaría un 17% entre 2011 y 2012, mientras el promedio del Gasto Público en casi un 19% y el PBI, entre el 5 y el 6%. Eso representaría un aumento del presupuesto del área en relación al PBI, pero una disminución respecto al total de la Administración y, así y todo, un considerable incremento en términos de plata contante y sonante (casi 750 millones de dólares entre 2011 y 2012).
Es otro debate si el incremento del Gasto Público es sustentable, pero la Defensa sí o sí sólo puede pertenecer al Gasto Público, no importa como se compone el PBI entre público y privado.
Aca hay algo para el desglose : son números del 2011 pero pueden servir
http://www.zona-militar.com/foros/t...-según-jerarquías-en-el-ea.23640/#post-965329
Magnificar el "potencial" de nuestro porcentaje, pretendiendo que eso está justificado porque, para una gran potencia económica como Japón, un 1% les alcanza y sobra para tener más de lo que necesitan resulta casi un chiste; más aún comparando la oportunidad en que ellos tomaron la decisión de su "1%", estaban arrasados, quemados, destruídos, humillados... ¿Nosotros estamos en una situación de siquiera una milésima parte de eso para justificar lo injustificable?
En la **** vida tuvimos una situación tan horrible, nuestro 2001 hubiera sido un picnic para ellos, hubieran salido en 2 días... ¿donde está la posible comparación?
En la **** vida tuvimos una situación tan horrible, nuestro 2001 hubiera sido un picnic para ellos, hubieran salido en 2 días... ¿donde está la posible comparación?
Compass, no se están comparando países, sino exactamente el absurdo de pretender que existe un % "ideal" de PBI para Defensa. Creo que estás malinterpretando el asunto.
La comparación con la situación no se refiere sólo al estado calamitoso de Japón en ese momento, sino a su situación de amenaza real y como, sin embargo, tomaron la decisión que tomaron en relación al gasto de Defensa.
Nosotros ni estamos en una crisis de esas proporciones, ni tenemos una amenaza similar, sin embargo nos rasgamos las vestiduras por un supuesto % del PBI, de si es bajo o alto o lindo o feo.
La comparación con la situación no se refiere sólo al estado calamitoso de Japón en ese momento, sino a su situación de amenaza real y como, sin embargo, tomaron la decisión que tomaron en relación al gasto de Defensa.
Nosotros ni estamos en una crisis de esas proporciones, ni tenemos una amenaza similar, sin embargo nos rasgamos las vestiduras por un supuesto % del PBI, de si es bajo o alto o lindo o feo.
Ya lo dije, si nuestra defensa demanda el 75% de nuestro PBI -obviamente exagero-, será porque el costo de nuestra defensa y nuestro PBI tienen una relación que termina en esos números.
Ahora bien, si nuestro PBI aumenta 10 veces, entonces el gasto relativo en defensa será de un 0.75%, como Japón... entonces ¿cambió en algo nuestro presupuesto de defensa o sólo la relación con el PBI?
Es bajo... ¿o no es bajo acaso?
Ahora bien, si nuestro PBI aumenta 10 veces, entonces el gasto relativo en defensa será de un 0.75%, como Japón... entonces ¿cambió en algo nuestro presupuesto de defensa o sólo la relación con el PBI?
Es bajo... ¿o no es bajo acaso?
De nuevo, depende de cómo se mire.
En términos de plata absoluta y en relación a nuestra historia reciente y gastos regionales, no es bajo (está un poco más alto que Venezuela y es casi el doble que el de Perú, por ejemplo).
En términos de amenazas concretas, hasta se puede considerar alto.
En términos de disuasión, es bajo (que es lo que nos sirve en el caso Malvinas, por ejemplo).
En términos de serie histórica y tendencia, vamos bien.
Como dicen algunos economistas, todo está en si se mira la foto o la película.
--- merged: Oct 16, 2011 5:17 PM ---
Me parece que no hubo una modificación sustancial en la proporción, lo que me parece lógico: es algo que se modifica sustantivamente sólo a lo largo de varios períodos anuales.
En términos de plata absoluta y en relación a nuestra historia reciente y gastos regionales, no es bajo (está un poco más alto que Venezuela y es casi el doble que el de Perú, por ejemplo).
En términos de amenazas concretas, hasta se puede considerar alto.
En términos de disuasión, es bajo (que es lo que nos sirve en el caso Malvinas, por ejemplo).
En términos de serie histórica y tendencia, vamos bien.
Como dicen algunos economistas, todo está en si se mira la foto o la película.
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Me parece que no hubo una modificación sustancial en la proporción, lo que me parece lógico: es algo que se modifica sustantivamente sólo a lo largo de varios períodos anuales.
Sin cazas decentes, sin una defensa antiarérea de misiles decente, con la mitad de los submarinos necesarios, con unas fragatas que apenas mantienen un mínimo de actualidad, sin medios de proyección anfibia, sin cazaminas, etc., etc., etc., y con unos efectivos totales que no son ni la mitad de los necesarios en todas las FFAA para considerarlas "pequeñas", ¿seguís afirmando que estamos bien?
No estás teniendo en cuenta todos los faltantes en equipo y personal, que ya por mantenerlos generarían un gasto que quizás triplique el presupuesto actual, y eso para un aparato militar mínimamente decente para nuestras enormes necesidades territoriales... ¿y decís que estamos bien?
No estás teniendo en cuenta todos los faltantes en equipo y personal, que ya por mantenerlos generarían un gasto que quizás triplique el presupuesto actual, y eso para un aparato militar mínimamente decente para nuestras enormes necesidades territoriales... ¿y decís que estamos bien?
Te repito: mirá la serie histórica y vas a ver como cambia todo. En el Presupuesto 2004 el TOTAL de Defensa era en pesos lo que hoy es en dólares (en dólares, se CUADRUPLICO en ocho años).
Si ves la composición del gasto por cada programa, vas a ver algo muy interesante: la mayoría de la plata que no era para personal, casi hasta 2010, se iba en refacciones y construcciones edilicias (o sea, el deterioro en los sistemas de armas fue sólo la punta del iceberg de una desinversión y/o despilfarro de décadas). Con un presupuesto limitado, se priorizó la mejora de la situación del personal y su sostenimiento, tanto en guarnición como en campaña.
En los últimos años, con bastante más plata disponible, la ecuación va cambiando, pero en la ARA, por ejemplo, los programas más "pesados" siguen siendo de obra civil y un contingente, como la reparación del RHAI.
Otra falacia común es equiparar el tamaño del aparato militar con la extensión territorial. Eso podía tener un cierto valor en el siglo XIX y primera mitad del XX, con la guerra de masas y los grandes espacios vacíos. Hoy por hoy, si bien nada reemplaza las botas en el suelo para el control territorial en caso de conflicto, los medios de inteligencia y la ocupación efectiva poblacional permiten focalizar el control en tiempo de paz en puntos clave y con elementos remotos. Y en tiempo de guerra, concentrar y multiplicar la fuerza efectivamente.
Si ves la composición del gasto por cada programa, vas a ver algo muy interesante: la mayoría de la plata que no era para personal, casi hasta 2010, se iba en refacciones y construcciones edilicias (o sea, el deterioro en los sistemas de armas fue sólo la punta del iceberg de una desinversión y/o despilfarro de décadas). Con un presupuesto limitado, se priorizó la mejora de la situación del personal y su sostenimiento, tanto en guarnición como en campaña.
En los últimos años, con bastante más plata disponible, la ecuación va cambiando, pero en la ARA, por ejemplo, los programas más "pesados" siguen siendo de obra civil y un contingente, como la reparación del RHAI.
Otra falacia común es equiparar el tamaño del aparato militar con la extensión territorial. Eso podía tener un cierto valor en el siglo XIX y primera mitad del XX, con la guerra de masas y los grandes espacios vacíos. Hoy por hoy, si bien nada reemplaza las botas en el suelo para el control territorial en caso de conflicto, los medios de inteligencia y la ocupación efectiva poblacional permiten focalizar el control en tiempo de paz en puntos clave y con elementos remotos. Y en tiempo de guerra, concentrar y multiplicar la fuerza efectivamente.
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