Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

Sebastian

Colaborador
Es que NO son contradictorios. Decir que es voluntaria, no es negar la expansion.

La OTAN se expande, no hay dudas, son los hechos. Se expandio hacia el este. Y nadie nego que se haya expandido.
Tambien te diria, que NO SOLO hacia el Este, pues tambien estan los aliados extra-otan, hacia el sur.
Lo niegan o lo minimizan con el discurso de es voluntario y etc etc

Si la OTAN, se expande por voluntad o conveniencia (voluntaria) de sus nuevos miembros, no veo el problema.
Me preocuparia, si esa expansion, se diera por medio de invasiones/anexiones o de forma coercitiva.
Me preocuparia, si no permitiera a los miembros, salirse de la misma voluntariamente.
Rusia no opina lo mismo por eso advirtio y al fin responde.


Ninguna de esas, ha sucedido hasta donde yo se.
Por ejemplo, Finlandia y Suecia, hace 2 meses... Porque se unieron? los forzaron?
De nuevo, minimizas el tema del expansionismo de la OTAN, es el hecho de que su politica es ser expansionista.
Muchos lo niegan o les da pavor reconocer esa palabra por medio de la OTAN...
 
Última edición:
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Si la OTAN, se expande por voluntad o conveniencia (voluntaria) de sus nuevos miembros, no veo el problema.
Me preocuparia, si esa expansion, se diera por medio de invasiones/anexiones o de forma coercitiva.
Me preocuparia, si no permitiera a los miembros, salirse de la misma voluntariamente.

Ninguna de esas, ha sucedido hasta donde yo se.
Por ejemplo, Finlandia y Suecia, hace 2 meses... Porque se unieron? los forzaron?

Yo creo que en realidad la repuesta que aclararía el asunto planteado es la siguiente:
Por qué no se unieron a la OTAN antes?
 

Sebastian

Colaborador
jeje

 

Roland55

Colaborador
A razón de 115 por año desde el 2018. Puedes tomarlo como referencia.

Sobre los numeros de T-80... Zaloga en 2009 lo puso en
"Total T-80 production was probably more than the 4,874 tanks reported under the CFE Treaty, as none were listed in the Ukraine, even though about 320 were at the Kharkov plant, and there were probably some T-80s at the Omsk tank plant as well."

A esos hay que restarle los ejemplares que cedieron a otros países tras la caída de la URSS, y los que se exportaron del 91 en adelante. También hay que tener en cuenta que de las producciones iniciales-no definitivas (como la que tenia torre de T-64) o los ejemplares más antiguos ya se deben haber chatarreado o son fuente de spares.

Incluso military Balance 2022 pone que disponen de 3000 en almacenamiento, un poco menos que los 5000 que citan tan seguido.
 
Los links que pusiste, no dan cifras de la modernizacion. De donde sale ese numero? y suponiendo que ese haya sido el numero del que se hablo al principio, se cumplio dicho programa? fueron 115 por año? o menos?
Y aunque hayan sido esos 115, en el mejor de los casos, estamos hablando de 500 tanques... tampoco es que sean una locura de numeros.

luego, tu dijiste que "solo de T80, hay 5000 unidades": Esa misma pagina, habla de "4000 T80 PRODUCIDOS". Que no es lo mismo que disponibles hoy en dia. Tanto por atricion durante 40 años, como poruqe imagino, algunos estaban en poder de otros paises que luego quedaron fuera de Rusia, etc.

Y luego, si vamos a la otra pagina que proporcionaste, habla de "550 en servicio activo y 3.000 en stock en 2016." para Rusia.

Bastante alejado de los 5000 iniciales que mencionaste.



Continuamente en este post, se menciona que de entrar la OTAN al conflicto, automaticamente, Rusia sacaria toda la Icia (Awacs, etc), atacaria todas las bases aereas y Puertos de la OTAN y toda su logistica.

Eso de "seguirle el juego de desgaste", de verdad te lo crees? Rusia esta haciendo lo que puede... Sabe que la OTAN no se esta desgastando, especialmente, no se esta desgastando al nivel de la misma Rusia (que no solo pierde equipo, sino tambien, personal). En todo caso, si puede estar jugando al desgaste con Ucrania, que tiene un manpower finito.




Ucrania no tiene "un escudo". Tiene en todo caso, "camaras" que le avisan de cualquier incursion. Pero lo que deberia derribar cualquier ataque, sigue siendo Ucraniano, con todas sus deficiencias.
Si Rusia pudiera destruir las defensas antiaereas como dicen, pues, por mas que Ucrania supiera que un avion despego y se dirigue a Kiev, no tendria con que atacarlo y podria cumplir su mision.

Entonces, si Rusia no puede con las defensas de Ucrania... como podria eliminar todo lo que OTAN pondria en juego?

Porque si entra la OTAN, junto con los AWACS, van a estar los Cazas para protegerlos. Y los CazaBombarderos y SEAD, para intentar destruir cualquier cosa que salga a interceptar a esos AWACS (sean Misiles o Aviones).

Entonces, reitero, que no entiendo como seria tan facil apra Rusia, sacarse todo eso de encima, si aun no puede ni con las defensas ni con la FAerea de Ucrania.



A ver, quiza no se me entendio.
No es que este descartando el uso de arsenal nuclear. No lo descarto (tampoco creo que se llegaria a eso si o si).
Pero lo saco de la ecuacion, porque sino, cualquier discusion sobre estrategia convencional no tiene sentido, y la discusion simplemente termina en quien apreta primero el boton rojo.
Es que tampoco tiene sentido analizar una guerra convencional de un pais contra 30, 150 millones contra 700 u 800 millones quizas mas porque la OTAN puede agregar gente de otros lados, 60 mil millones de presupuesto militar contra mas de un billon.
Este tema se vuelve recurrente, es imposible un conflicto abierto entre la OTAN y Rusia que no sea nuclear.
Recientemente aqui en USA se cambio y ahora la estrategia nuclear se basa en ataque preventivo o atacar primero. Y es lo mejor para el pais, nadie se va a poner a esperar un conflicto convencional con China o Rusia, si la guerra es inevitable no queda otra.
Y eso es USA que tiene una clara ventaja convencional, di los otros.
 
Última edición:
Es más o menos así como dices. Un mes o más atrás subí la nota de un analista ruso de un medio semiestatal ruso que señalaba en junio que la fuerza aerea rusa no podía poner en el teatro de guerra más de un centenar de aviones aparte de los bombarderos estratégicos e interceptores y por eso decía que no estaban en condiciones de realizar campañas aéreas a la occidental. Y eso en junio cuando según ellos iban ganando.
Seguramente, hay un componente de carencias cómo de asignación de fuerzas, muchos dudan de que Rusia pueda poner en campaña más de 100 aviones de 4ta gen.
En lo personal creo que pueden poner unos 250/300 más bombarderos e interceptores.(Bear/tu-160/tu-22/mig-31 etc). Pero aún así es poco y en esta campaña en particular se limita bastante su uso.
 
Lo niegan o lo minimizan con el discurso de es voluntario y etc etc
Es una sensacion tuya, que no se lee de lo escrito y que creo, esta lejos de la realidad.

Rusia no opina lo mismo por eso advirtio y al fin responde.
Si bueno, que Rusia no acepte las decisiones soberanas de otros paises, habla mal de Rusia, no de la OTAN.
Eso no significa que lo dicho respecto a la voluntariedad de entrar o no, este mal.



Es un ejemplo. La OTAN obtiene 2 nuevos miembros, al este... estos pidieron entrar voluntariamente. Porque la OTAN deberia decirles que no?
 
Yo creo que en realidad la repuesta que aclararía el asunto planteado es la siguiente:
Por qué no se unieron a la OTAN antes?

Se me ocurre, que pensaron que Rusia no seria capaz de invadir (otra vez) otro pais soberano y no vieron la necesidad, hasta hoy.
Quiza en el 2014 lo tomaron como un aviso, y ya esta vez, terminaron de decidirse porque vieron que podrian terminar igual que Ucrania.

Les podes preguntar... Pero la realidad, es que entran por decision propia.

Sobre los numeros de T-80... Zaloga en 2009 lo puso en
"Total T-80 production was probably more than the 4,874 tanks reported under the CFE Treaty, as none were listed in the Ukraine, even though about 320 were at the Kharkov plant, and there were probably some T-80s at the Omsk tank plant as well."

A esos hay que restarle los ejemplares que cedieron a otros países tras la caída de la URSS, y los que se exportaron del 91 en adelante. También hay que tener en cuenta que de las producciones iniciales-no definitivas (como la que tenia torre de T-64) o los ejemplares más antiguos ya se deben haber chatarreado o son fuente de spares.

Incluso military Balance 2022 pone que disponen de 3000 en almacenamiento, un poco menos que los 5000 que citan tan seguido.

Si, igual ojo, porque esa cifra "cercana a 5000" (que para mi, son MUCHOS menos), seria sumando activo + almacenamiento.

Algunas fuentes ponen 500 + 3000, otras ponen 1500 + 3000... para mi, el numero es entre 3000 y 4000

Es que tampoco tiene sentido analizar una guerra convencional de un pais contra 30, 150 millones contra 700 u 800 millones quizas mas porque la OTAN puede agregar gente de otros lados, 60 mil millones de presupuesto militar contra mas de un billon.
Este tema se vuelve recurrente, es imposible un conflicto abierto entre la OTAN y Rusia que no sea nuclear.
Recientemente aqui en USA se cambio y ahora la estrategia nuclear se basa en ataque preventivo o atacar primero. Y es lo mejor para el pais, nadie se va a poner a esperar un conflicto convencional con China o Rusia, si la guerra es inevitable no queda otra.
Y eso es USA que tiene una clara ventaja convencional, di los otros.

Me pregunto para que entonces, USA gasta lo que gasta si al final, "todos saben que no se va a usar", porque se va a ir por la opcion nuclear.
Imagino, que algo deben saber, que nosotros no, que quiza signifique que esa guerra nuclear, no va a suceder si o si.
QUe quiza, los lideres no van a decidir alegremente el fin del mundo del enemigo y del propio, solo por una cuestion de orgullo de ver 100 tanques pasando la frontera.
Quiza, saben que NO CUALQUIER conflicto, desencadenaria una guerra nuclear, y saben que solo esta reservado, si el enemigo dispone y esta ejecutando el exterminio total del pais enemigo, incluyendo a la poblacion civil (Un Hittler digamos).

Pero de todas maneras... yo saco la opcion nuclear, por el hecho de que si no, directamente, no existe discusion posible. Todo termina en "boton rojo y puf, no existimos mas".
 
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