Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

Llegan a Ucrania los primeros lanzacohetes MLRS M270 donados por países europeos.​

16 julio, 2022 Redacción 1285 Views 1 comentario Europa, HIMARS, IFV M2 Bradley, Lanzacohetes, MLRS, Reino Unido, Reznikov, Ucrania



Según la información publicada por el ministro de Defensa ucraniano, Oleksii Reznikov, en su cuenta de Twitter, el 15 de julio llegaron a Ucrania los primeros sistemas de cohetes de lanzamiento múltiple M270 donados por países europeos. Junto con los HIMARS estadounidenses, los M270 reforzarán las capacidades de artillería de las Fuerzas Armadas ucranianas. El M270 y el M142 HIMARS pueden disparar los mismos tipos de cohetes y misiles.

El 30 de junio de 2022, la televisión británica BBC anunció que soldados ucranianos estaban siendo entrenados en Inglaterra por soldados británicos sobre cómo utilizar los sistemas de lanzamiento múltiple de cohetes (MLRS) del ejército británico.

Según nuestras fuentes, tres países europeos han confirmado la entrega del sistema de lanzamiento múltiple de cohetes (MLRS) M270 a Ucrania, entre ellos Alemania, Inglaterra y Noruega. Las Fuerzas Armadas de Ucrania deberían recibir unos diez sistemas de lanzacohetes M270 de estos tres países.

El M270 es un sistema de lanzamiento múltiple de cohetes de fabricación estadounidense basado en un chasis blindado sobre orugas. Este lanzacohetes es fabricado por la empresa estadounidense Lockheed Martin. En 1983, las primeras unidades del MLRS entraron en servicio en el ejército estadounidense.

El MLRS M270 se basa en una versión ampliada del vehículo blindado de combate de infantería (IFV) M2 Bradley de fabricación estadounidense. El módulo de carga del lanzador, montado en la parte trasera del casco del vehículo, consta de una base, una torreta y una jaula. Contiene el sistema computarizado de control de fuego, un paquete de referencia de estabilización/sistema de determinación de posición, un sistema de accionamiento del lanzador y una unidad de grúa de doble pluma para la autocarga y descarga.

El M270 MLRS es operado por una tripulación de tres personas, compuesta por un conductor, un artillero y un comandante, todos ellos sentados en la cabina completamente cerrada en la parte delantera del vehículo. Ésta está protegida contra el fuego de armas pequeñas y los fragmentos de proyectiles mediante un blindaje de aluminio y ventanas de rejilla. Las capacidades del equipo permiten que una tripulación reducida, o incluso una sola persona, realice una misión de fuego completa, incluyendo las operaciones de carga y descarga. El Ejército de Estados Unidos ha equipado algunos de sus M270 con un lanzagranadas automático de 40 mm de la serie MK 19 montado en el techo.

El M270 puede disparar todos los cohetes no guiados estándar de 227 mm con un alcance máximo de 32 km y con submuniciones de doble propósito. También puede disparar cohetes de alcance extendido con un alcance máximo de 45 km. Los cohetes guiados están disponibles con submuniciones u ojivas unitarias y con alcances de 60 o 90 km. La última variante también puede disparar misiles ATACMS (Sistema de Misiles Tácticos del Ejército) que tienen un alcance de 300 km.

Alain Henry de Frahan

 
Buenas

En todos esos enlaces que ud comparte hablan de un projecto que esta aprobado por una de las cámaras. Debe pasar por 2. De allí vuelve con modificaciones.

Por lo que todavía lo está aprobado lo que afirma ud. Problemente se termine aprobando esa parte del entrenamiento, pero de hecho todavía no.

Y si me permite, entrenar para volar F15? cual? me suena a que todos los futuros pilotos ucranianos de F15 se van a saber de memoria la plantilla de los new york yankees.
Señor,estoy perfectamente al tanto del tramite parlamentario en USa.
Si ve mis post en Mayo con el prestamo arriendo,ya lo explico.
Yo dije que se aprobo,no que esta promulgada la ley,que es otra cosa.
Ahora debe seguir tramite parlamentario en Senadores y si se aprueba ser promulgada.
Esto es Opinion Personal: Va a ser aprobada en el Senado y luego Promulgada.

No porque yo lo diga,sino porque cuando el tema es Putin,en las Camaras de Usa se unen para votar.
Biden habia pedido 36.000 millones y le subieron a 40.000 millones en el Senado la ayuda para Ucrania.
El senador republicano Lindsey Graham,conocido opositor de Biden,voto la ley a favor,diciendo "Cuando el tema es Putin, o pagamos ahora o pagamos después".

Incluso las cosas van mas alla "Dos senadores estadounidenses, Lindsey Graham y Richard Blumenthal, que se reunieron con el presidente Zelensky el jueves, expresaron su apoyo abierto a la decisión de proporcionar a Ucrania misiles de mayor alcance para los sistemas HIMARS, así como otras armas de largo alcance,con la unica condicion que no ataquen territorio Ruso".
Asi que esos que dicen que esto nunca va a ocurrir,que pilotos ucranianos jamas volaran aviones norteamericanos,pierden el tiempo.
 
Es un PROYECTO, si entras a la página del congreso de EEUU, el proyecto, ni se nombra, porque? Porque no está aprobado, y si mal no recuerdo, la discusión está empezo, cuando vos afirmaste que iban a gastar 100m en entrenar pilotos ucranianos en F16 y F15, osea que vos estás dando por hecho que el proyecto se va a aprobar. No es que le estemos buscando la quinta para al gato. Porque puede pasar que el proyecto no se apruebe y vos quedes cómo un portador de boleadoras en primera línea de batalla
Señor no ponga en mi boca palabras que yo no dije.
Yo dije se Aprobo no es lo mismo que se Promulgo.
Se Aprobo es cuando una de las Camaras lo Aprueban por Mayoria.
Se Promulgo es cuando entra en Vigencia.
Es por eso que digo que buscan la quinta pata al gato para intentar rebatir algo con cosas traidas de los pelos.

Me autocito
"Señor,estoy perfectamente al tanto del tramite parlamentario en USa.
Si ve mis post en Mayo con el prestamo arriendo,ya lo explico.
Yo dije que se aprobo,no que esta promulgada la ley,que es otra cosa.
Ahora debe seguir tramite parlamentario en Senadores y si se aprueba ser promulgada.
Esto es Opinion Personal: Va a ser aprobada en el Senado y luego Promulgada.

No porque yo lo diga,sino porque cuando el tema es Putin,en las Camaras de Usa se unen para votar.
Biden habia pedido 36.000 millones y le subieron a 40.000 millones en el Senado la ayuda para Ucrania.
El senador republicano Lindsey Graham,conocido opositor de Biden,voto la ley a favor,diciendo "Cuando el tema es Putin, o pagamos ahora o pagamos después".

Incluso las cosas van mas alla
"Dos senadores estadounidenses, Lindsey Graham y Richard Blumenthal, que se reunieron con el presidente Zelensky el jueves, expresaron su apoyo abierto a la decisión de proporcionar a Ucrania misiles de mayor alcance para los sistemas HIMARS, así como otras armas de largo alcance,con la unica condicion que no ataquen territorio Ruso".
Estos son alguno de los Senadores que tiene que votar ahora ¿Ud cree que van a votar en contra?
Yo No.

Asi que esos que dicen que esto nunca va a ocurrir,que pilotos ucranianos jamas volaran aviones norteamericanos,pierden el tiempo.
 
Señor no ponga en mi boca palabras que yo no dije.
Yo dije se Aprobo no es lo mismo que se Promulgo.
Se Aprobo es cuando una de las Camaras lo Aprueban por Mayoria.
Se Promulgo es cuando entra en Vigencia.
Es por eso que digo que buscan la quinta pata al gato para intentar rebatir algo con cosas traidas de los pelos.

Me autocito
"Señor,estoy perfectamente al tanto del tramite parlamentario en USa.
Si ve mis post en Mayo con el prestamo arriendo,ya lo explico.
Yo dije que se aprobo,no que esta promulgada la ley,que es otra cosa.
Ahora debe seguir tramite parlamentario en Senadores y si se aprueba ser promulgada.
Esto es Opinion Personal: Va a ser aprobada en el Senado y luego Promulgada.

No porque yo lo diga,sino porque cuando el tema es Putin,en las Camaras de Usa se unen para votar.
Biden habia pedido 36.000 millones y le subieron a 40.000 millones en el Senado la ayuda para Ucrania.
El senador republicano Lindsey Graham,conocido opositor de Biden,voto la ley a favor,diciendo "Cuando el tema es Putin, o pagamos ahora o pagamos después".

Incluso las cosas van mas alla
"Dos senadores estadounidenses, Lindsey Graham y Richard Blumenthal, que se reunieron con el presidente Zelensky el jueves, expresaron su apoyo abierto a la decisión de proporcionar a Ucrania misiles de mayor alcance para los sistemas HIMARS, así como otras armas de largo alcance,con la unica condicion que no ataquen territorio Ruso".
Estos son alguno de los Senadores que tiene que votar ahora ¿Ud cree que van a votar en contra?
Yo No.

Asi que esos que dicen que esto nunca va a ocurrir,que pilotos ucranianos jamas volaran aviones norteamericanos,pierden el tiempo.
Por cierto, no será el caso, pero el F117 ya está dentro del préstamo y arriendo. Recientemente se le ha retirado lo de "la capacidad nuclear".
 
Señor no ponga en mi boca palabras que yo no dije.
Yo dije se Aprobo no es lo mismo que se Promulgo.
Se Aprobo es cuando una de las Camaras lo Aprueban por Mayoria.
Se Promulgo es cuando entra en Vigencia.
Es por eso que digo que buscan la quinta pata al gato para intentar rebatir algo con cosas traidas de los pelos.

Me autocito
"Señor,estoy perfectamente al tanto del tramite parlamentario en USa.
Si ve mis post en Mayo con el prestamo arriendo,ya lo explico.
Yo dije que se aprobo,no que esta promulgada la ley,que es otra cosa.
Ahora debe seguir tramite parlamentario en Senadores y si se aprueba ser promulgada.
Esto es Opinion Personal: Va a ser aprobada en el Senado y luego Promulgada.

No porque yo lo diga,sino porque cuando el tema es Putin,en las Camaras de Usa se unen para votar.
Biden habia pedido 36.000 millones y le subieron a 40.000 millones en el Senado la ayuda para Ucrania.
El senador republicano Lindsey Graham,conocido opositor de Biden,voto la ley a favor,diciendo "Cuando el tema es Putin, o pagamos ahora o pagamos después".

Incluso las cosas van mas alla
"Dos senadores estadounidenses, Lindsey Graham y Richard Blumenthal, que se reunieron con el presidente Zelensky el jueves, expresaron su apoyo abierto a la decisión de proporcionar a Ucrania misiles de mayor alcance para los sistemas HIMARS, así como otras armas de largo alcance,con la unica condicion que no ataquen territorio Ruso".
Estos son alguno de los Senadores que tiene que votar ahora ¿Ud cree que van a votar en contra?
Yo No.

Asi que esos que dicen que esto nunca va a ocurrir,que pilotos ucranianos jamas volaran aviones norteamericanos,pierden el tiempo.

Bueno, podrías poner el enlace en donde se explicite que los 100 millones van a ser específicamente usados para entrenar pilotos ucranianos en F-15 y F-16?
 


El Pentágono sostiene que no rastrea las armas suministradas a Ucrania​


Publicado:16 jul 2022 14:37 GMT

Un vocero del Departamento de Defensa de EE.UU. aseguró que no hay indicios de que el equipamiento militar estadounidense entregado a Kiev sea usado en otras partes.

El Departamento de Defensa estadounidense ha destacado este viernes que no hay signos de que sus armas entregadas a Ucrania se utilicen en otro lugar, solo en los enfrentamientos con el Ejército ruso.

"No rastreamos las armas. Y francamente, me refiero a que sabemos bien que los ucranianos usan el armamento abastecido por nosotros, y no hemos visto ningún indicio de que estas armas hayan ido a otra parte que no sea para luchar contra los rusos", insistió un vocero del Pentágono en sesión informativa.

Contestando a la pregunta de una periodista de Politico de por qué el Departamento de Defensa está tan seguro de que las armas entregadas a Kiev están allí y se usan para los fines previstos si no rastrea dichas armas, el vocero ha dicho que "no observar y no saber a dónde van estos armamentos son cosas diferentes".
Según varias fuentes, hay evidencias de casos de venta de armamento occidental suministrado a las Fuerzas Armadas de Ucrania mediante la web oscura.
En mayo, la directora ejecutiva de Europol, Catherine De Bolle, expresó su inquietud con respecto a las entregas de armas occidentales a Ucrania. Manifestó que el equipamiento militar puede caer en manos de terroristas a través del mercado negro.
Y se escuchó un coro de: ¡Ponele...! Gigliotti
Saludos.
Flavio.
 
Como estas bizcocho?
De partida, un M777 es bastante mejor que un Citter si hablamos de alcance.
Por otro lado, aparecieron fotos de supuestos M777 en manos ucranianas con todos los equipos necesarios para disparar munición guiada.

Saludos
Hola Macielitus, me ajusto a lo que leí en un medio especializado que se quejaba justamente de ese pequeño detalle. Es más en una de las fotos que se subieron a éste Thread se lo vé sin los equipos tecnológicos asociados. O sea pelado.

Se ve que no todos han llegado completos. Y sobre el Citer, comparemos la diferencia de años entre uno y el otro y los pesos............

Abrazo
 
Bueno, podrías poner el enlace en donde se explicite que los 100 millones van a ser específicamente usados para entrenar pilotos ucranianos en F-15 y F-16?
Señor
En el primer enlace esta el Texto Original de la Enmienda,tal y como lo recibio cada Legislador (esta en Ingles PDF,yo lo tengo traducido en Word pero no me deja subirlo ).
Se llama Enmienda y no Ley porque va como parte del Presupuesto de Defensa 2023,no va sola.


https://kinzinger.house.gov/uploadedfiles/kinz_ukrainepilotsact.pdf

Del Twit del Congresista Adam Kinzinger

Los pilotos son insuperables y estoy orgulloso de que anoche la Cámara aprobara mi Ley bipartidista de pilotos de combate ucranianos, que autoriza el entrenamiento de pilotos de combate ucranianos en los EE. UU. Insto al Senado a llevar esta legislación crítica al escritorio del presidente . ¡Slava Ucrania!


Ataques como estos son inhumanos y nos recuerdan que debemos proporcionar a Ucrania las armas que necesita para detener la Guerra de Agresión de Putin. SAMS, artillería, HIMARS, F-16s/15s y MANPADS no solo salvarían vidas ucranianas, sino que también mostrarían la determinación occidental de derrotar a la tiranía.


Junto con la congresista Chrissy Houlahan, representante demócrata de Illinois y también ex oficial de la Fuerza Aérea, Kinzinger presentó esta legislación el mes pasado , para permitir que el personal ucraniano comience a entrenar “ en F-15 , F-16 y otras plataformas aéreas mientras la Administración continúa considerando enviar dicho equipo”.
No hay indicios de dónde podría llevarse a cabo esa capacitación, pero EE. UU. ya tiene asociaciones de capacitación bilaterales establecidas con varios operadores extranjeros de F-15 y F-16 con "escuelas" relevantes que residen en diferentes bases aéreas estadounidenses. Otra opción podría ser integrar pilotos ucranianos en unidades F-16 de otros miembros de la OTAN, siempre que tengan la capacidad y suficientes instructores.

Estos dichos no son de cualquiera,sino de una de las personas que decide el destino de EEUU,un pais de 20 Billones de PBI (mas de 12 veces el PBI Ruso),y mas de 800.000 millones de Presupuesto de Defensa
(mas de 14 veces el Presupuesto de Defensa Ruso),para hacer una comparacion.

PD:La Presentacion Original como Ley,luego agregada al Presupuesto de Defensa como Enmienda como fue presentada al Congreso (en Castellano con Traductor Google).
https://www.congress.gov/bill/117th-congress/house-bill/8144/text?q={"search":"Ukrainian+fighter+pilots"}
 
Última edición:


Un diputado ucraniano amenaza con "reeducar" a los serbios y a su presidente y Belgrado le responde​


Publicado:16 jul 2022 14:32 GMT

El diputado de la Rada Suprema —el Parlamento de Ucrania— Alexéi Goncharenko prometió este jueves "reeducar" a la población serbia, provocando la crítica del Belgrado.


El legislador escribió en su canal en Telegram que leyó "las declaraciones del presidente serbio sobre la guerra contra Rusia y que Ucrania debe rendirse". En ese contexto, admitió que los actuales son tiempos difíciles para su país, pero que podrán "vencer en última instancia". "Pero definitivamente no olvidaremos a Serbia ni a su presidente. Y luego será interesante observar a Serbia con 6 millones [de habitantes] y su intención de adherirse a la UE. Creo que nosotros y los hermanos croatas vamos a observar y recordar, recordar, recordar. El proceso de reeducación es difícil y será desagradable para los serbios, pero está a nuestro alcance", indicó.

Las declaraciones de Goncharenko se produjeron después de que el presidente de Serbia, Aleksandar Vucic, afirmara que el mundo se encuentra en un estado de conflicto global, ya que el conflicto en Ucrania es una guerra entre Occidente y Rusia. "Debemos entender que, en medio de una guerra mundial, hay que dejar de hablar de una guerra regional o local. Todo el mundo occidental está en guerra contra Rusia con la ayuda de los ucranianos. Este es un conflicto global", dijo el mandatario serbio.

Además, afirmó que después de que Rusia cumpla con sus planes en Séversk, Bajmut y Soledar, y alcance la línea de Sláviansk, Kramatorsk, y Avdéyevka, Putin hará una propuesta a Occidente. "Si no la aceptan, nos espera un infierno a todos. Y no la aceptarán", dijo.

En Serbia los presidentes "no se proclaman en las plazas"​

Las palabras de Goncharenko no quedaron sin reacción desde Belgrado. El ministro del Interior del país balcánico, Aleksandar Vulin, respondió que su país no será reeducado por los seguidores del líder ultranacionalista Stepán Bandera o de los nazis croatas. "Sé hasta qué punto les molesta que Serbia tenga un líder libre y valiente y todos los serbios [tienen] a su presidente. También sé que nosotros, los serbios, nos enorgullecemos de Vucic, porque nosotros mismos lo elegimos. En Serbia los presidentes se eligen en elecciones libres y no se proclaman en las plazas o en el Maidán", expresó a RIA Novosti.

También el mandatario serbio se manifestó al respecto y dijo que le desea a Ucrania "todo lo mejor". "Les deseo a Ucrania y al pueblo ucraniano todo lo mejor, y, en cuanto a los croatas, que hagan su trabajo", recogen este sábado sus declaraciones los medios locales.
que bueno cuando entre vecinos se entienden!! palmface :confused:
 
Para cuando los pilotos ucranianos aprendan a operar un f 16 y cuenten con todo un apoyo logístico para el viper,lo mas probable es que ucrania solo consista en Kiev,la Galitzia y la zona oeste cerca de polonia..y si es que polonia no se traga lo que antes fue suyo.
 
Hola Macielitus, me ajusto a lo que leí en un medio especializado que se quejaba justamente de ese pequeño detalle. Es más en una de las fotos que se subieron a éste Thread se lo vé sin los equipos tecnológicos asociados. O sea pelado.

Se ve que no todos han llegado completos. Y sobre el Citer, comparemos la diferencia de años entre uno y el otro y los pesos............

Abrazo
la gran mayoría de los primeros recibidos no tenían equipo asociado de guiado ni el radar...
en las últimas imágenes que se mostraron si se vieron esos equipos...
difícil saber cuantos están completos y cuantos no...
 
Señor
En el primer enlace esta el Texto Original de la Enmienda,tal y como lo recibio cada Legislador (esta en Ingles PDF,yo lo tengo traducido en Word pero no me deja subirlo ).
Se llama Enmienda y no Ley porque va como parte del Presupuesto de Defensa 2023,no va sola.


https://kinzinger.house.gov/uploadedfiles/kinz_ukrainepilotsact.pdf

Del Twit del Congresista Adam Kinzinger

Los pilotos son insuperables y estoy orgulloso de que anoche la Cámara aprobara mi Ley bipartidista de pilotos de combate ucranianos, que autoriza el entrenamiento de pilotos de combate ucranianos en los EE. UU. Insto al Senado a llevar esta legislación crítica al escritorio del presidente . ¡Slava Ucrania!


Ataques como estos son inhumanos y nos recuerdan que debemos proporcionar a Ucrania las armas que necesita para detener la Guerra de Agresión de Putin. SAMS, artillería, HIMARS, F-16s/15s y MANPADS no solo salvarían vidas ucranianas, sino que también mostrarían la determinación occidental de derrotar a la tiranía.


Junto con la congresista Chrissy Houlahan, representante demócrata de Illinois y también ex oficial de la Fuerza Aérea, Kinzinger presentó esta legislación el mes pasado , para permitir que el personal ucraniano comience a entrenar “ en F-15 , F-16 y otras plataformas aéreas mientras la Administración continúa considerando enviar dicho equipo”.
No hay indicios de dónde podría llevarse a cabo esa capacitación, pero EE. UU. ya tiene asociaciones de capacitación bilaterales establecidas con varios operadores extranjeros de F-15 y F-16 con "escuelas" relevantes que residen en diferentes bases aéreas estadounidenses. Otra opción podría ser integrar pilotos ucranianos en unidades F-16 de otros miembros de la OTAN, siempre que tengan la capacidad y suficientes instructores.

Estos dichos no son de cualquiera,sino de una de las personas que decide el destino de EEUU,un pais de 20 Billones de PBI (mas de 12 veces el PBI Ruso),y mas de 800.000 millones de Presupuesto de Defensa
(mas de 14 veces el Presupuesto de Defensa Ruso),para hacer una comparacion.

PD:La Presentacion Original como Ley,luego agregada al Presupuesto de Defensa como Enmienda como fue presentada al Congreso (en Castellano con Traductor Google).
https://www.congress.gov/bill/117th-congress/house-bill/8144/text?q={"search":"Ukrainian+fighter+pilots"}
algo interesante que dice el cuerpo del mensaje adjuntado...
el entrenamiento en armas incluye el uso y adiestramiento para los misiles AIM-9X2 y AIM-9M..

no parece incluir otro tipo de munición (como las JDAM, LGB's o similar) ni tampoco los AIM-120 (que sería la razón de ser de ese tipo de cazas)...

curioso...
 
algo interesante que dice el cuerpo del mensaje adjuntado...
el entrenamiento en armas incluye el uso y adiestramiento para los misiles AIM-9X2 y AIM-9M..

no parece incluir otro tipo de munición (como las JDAM, LGB's o similar) ni tampoco los AIM-120 (que sería la razón de ser de ese tipo de cazas)...

curioso...
Quedan F-16 Block 1 a 10 por ahi dando vueltas?

Ahora en serio, le darias AMRAAM a un pais que tiene 5 minutos de "saber usarlo"? Yo aun no estoy convencido. Pasa lo mismo que con el Harpoon que le dieron la version mas vieja posible. Si le dan el AMRAAM va a ser la version mas vieja que tengan tirada por ahi, y no descartaria Sparrows.

La gente tiene que caer al suelo y darse cuenta que no es viable, avion que le den avion que va a caer al piso, no tienen forma de entrenar y transferir un numero suficiente de pilotos para hacerle frente a toda la Fuerza Aerea Rusa, donde llega un F-16 mandan mas aviones al frente y listo. No solo va a ser mala propaganda para el avion y occidente, sino que ademas le das la chance que los Rusos prueben sus sistemas contra la tecnologia occidental como está pasando ahora con los HIMARS seguro va a requerir ajustes en las defensas anti-misiles. Pero al fin del día le dieron por motivos politicos un arma en cantidades limitadas que no hace nada mas que darle chance a Rusia de ajustar sus tacticas y defensas contra dicha arma.
 
Quedan F-16 Block 1 a 10 por ahi dando vueltas?

Ahora en serio, le darias AMRAAM a un pais que tiene 5 minutos de "saber usarlo"? Yo aun no estoy convencido. Pasa lo mismo que con el Harpoon que le dieron la version mas vieja posible.

La gente tiene que caer al suelo y darse cuenta que no es viable, avion que le den avion que va a caer al piso, no tienen forma de entrenar y transferir un numero suficiente de pilotos para hacerle frente a toda la Fuerza Aerea Rusa, donde llega un F-16 mandan mas aviones al frente y listo. No solo va a ser mala propaganda para el avion y occidente, sino que ademas le das la chance que los Rusos prueben sus sistemas contra la tecnologia occidental como está pasando ahora con los HIMARS seguro va a requerir ajustes en las defensas anti-misiles.
claramente!!
de hecho... un sistema por si solo (no importa cual) no va a cambiar nada...
no importa si hay Mig-29 Su-27 F-16 F-15 o incluso F-35..... lo que se necesita es el "ecosistema" en el cual esos sistemas funcionan.... por sí solos no hacen la diferencia...
 
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