Eso es una variación del diseño con respecto a las cuatro primeras, como los Mk-38.
Aunque sin ellas la campaña del Indico no se da mal del todo.
Navantia
- Tema iniciado Fernando
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Eso es una variación del diseño con respecto a las cuatro primeras, como los Mk-38.
Aunque sin ellas la campaña del Indico no se da mal del todo.
La dichosa política, claro...¿se ha dado usted cuenta de que, en realidad, la denuncia fue un movimiento político para que los S-80 no pudieran competir contra sus Marlin en los concursos internacionales?¿Y que, desde entonces, nda nuevo se ha sabido de esa denuncia?
Osea, Marlin fue un intento de seguir ofreciendo Scorpene sin los españoles mientras peleaban por el nombre de estos. Hoy los españoles se bajaron, los franceses siguen ofreciendo Scorpene y los epsañoles estan varados en espera de que el primer S80A alcance inicialmente estadio operacional. Esta NO fue una buena decision española, pues si bien el S80A se ve impresionante en el papel, los submarinos son buques muy mañosos y dificilmente podran estar en condiciones de postular al concurso australiano por nada menos que 12 cascos de grandes dimensiones sin un buque operativo y maduro.
Navantia ya tiene excelentes relaciones en Australia cortesia de los dos LHD y tres DDG que les esta construyendo, pero lo increiblemente ambicioso del programa de submarinos Ozzie y el que España no tenga a los S80A ya maduros necesariamente los afecta. Mas aun cuando los alemanes ya estan ofreciendo el 215 para ese nicho y la familia Scorpene tiene una version "maxi" de casco de gran diametro emparentada, precisamente, con los origenes del entonces S80
Habra que ver, pero no fue el mejor momento para patear a los Franceses
Saludos,
Sut
Navantia ya tiene excelentes relaciones en Australia cortesia de los dos LHD y tres DDG que les esta construyendo, pero lo increiblemente ambicioso del programa de submarinos Ozzie y el que España no tenga a los S80A ya maduros necesariamente los afecta. Mas aun cuando los alemanes ya estan ofreciendo el 215 para ese nicho y la familia Scorpene tiene una version "maxi" de casco de gran diametro emparentada, precisamente, con los origenes del entonces S80
Habra que ver, pero no fue el mejor momento para patear a los Franceses
Saludos,
Sut
El problema con el S-80 era que los franceses daban por supuesto que iban a llevar torpedos franceses, sistema de combate francés y el sistema AIP iba a ser también....si, francés, en el momento que se ven que las municiones van a ser alemanas y americanas, no les agrada, al ver el sistema de combate, americano, les agrada menos, y ya con la propulsión eso es ya....demasiado para ellos y empieza la guerra.
El S-80 es una apuesta ambiciosa puede que demasiado y ya veremos que pasa, pero vamos, los australianos y los noruegos ya han estado viendo el primero de ellos, puede que sea algo, o puede que no sea nada, ya veremos que pasa.
El S-80 es una apuesta ambiciosa puede que demasiado y ya veremos que pasa, pero vamos, los australianos y los noruegos ya han estado viendo el primero de ellos, puede que sea algo, o puede que no sea nada, ya veremos que pasa.
Navantia firma un acuerdo para el mantenimiento de las fragatas noruegas
http://www.x.com/cache_noticias/nav...l-mantenimiento-de-las-fragatas-noruegas.html
http://www.x.com/cache_noticias/nav...l-mantenimiento-de-las-fragatas-noruegas.html
Pues claro, y eso es obvio...si no, noo les iban a dar el 50% dela construccion de los primeros Scorpene por bolitas de dulce...ademas, ya lo habian hecho asi con los S60 y S70
El tema mas bien es que parece que se los hubieran querido madrugar, en el sentido de que les dan carga de trabajo y validacion ( por que confesemoslo, Bazan/Izar/Navantia solo construia clones de diseños de SS`s franceses desde hace mas de cinco decadas) en el mercado a cambio que compraran el Scorpene Maxi
Y Uds decidieron irse por otra via. Osea, todo bien...pero el precio obvio de eso es que los franceses se iban a taimar...mas aun cuando andan sensibles pues estan perdiendo nichos clave de exportacion, por ej, el aereo.
Osea, el S80A es un a nave espacial, y aunque diera el 80% de su performance de plataforma de papel seguiria siendo un magnifico submarino
Pero veamos que los de; hoy es un proyecto financiado...y que se esta
materializando. Aunque tampoco ayuda el que se rumoree que en realidad solo estan trabajando en los dos primeros....y que los otros dos estan relativamente paralizados.
Me surgen de este texto algunas apreciaciones:
No me suena que haya ningún papel firmado, o comentario escrito, o video disponible, en el que se haga referencia al hecho de que DCNS deje construir parte de los Scorpene a cambio de que DCNS vendiese a España un Scorpene Maxi. Me gustaría por ello, que aportase alguna documentación que validase tal apreciación...
Hasta donde llego, Navantia precisamente quiso entrar en la construcción de submarinos con DCN para luego poder hacer sus propios submarinos...como entró a construir OHP´s largas para luego fabricar sus propias fragatas, o como compartió riesgos con la Schelde holandesa para luego adentrarse en un camino propio de LPD´s con el LHD
Es que los franceses no se taimaron. Los franceses denunciaron a Navantia para enturbiar su salida al mercado de subs, pero esa denuncia no llegó a ningún lado y se quedó en una sola maniobra de humo.
La idea es, precisamente, que el S-80 sea un magnífico SSK, los mimbres son los mejores, así que, si no sale bien, se quedará, al menos, en un buen SSK. O en un buen ejercicio para Navantia, o en una escuela, o en publicidad para la empresa, o en...
Un saludo.
Basta con recordar que las alegaciones francesas eran de que España salia al mercado ofreciendo el S80A que empleaba tecnologia propietaria francesa como parte de sus tecnologias de base. Entiendo que hay/hubo un juicio para definir eso. Y que se resolvio con Navantia saliendo completamente del paquete Scorpene. Como decia un antiguo animador de TV chileno, que representaba "platita poca pero segura". Y credibilidad en el mercado de submarinos convencionales.
Sobre "documentos", pues obviamente no los tengo ni los tendre. Me temo que solo tengo conversaciones de Chalet en Exponaval con la gente de DCNS y la buena voluntad de quien quiera creerlas. Baste decir que la relacion en construccion de submarinos con Francia era de decadas, y España habia adquirido diseños franceses puros ya por dos generaciones y obviamente esta gente esperaba que les adquirieran la tercera. Los motivos de detalle de por que eso se quebro tienden a ser secundarios ante el hecho de que el que se quedo con el producto en venta y el negocio del soporte/modernizaciones fue DCNS
Lo que me parece perfectamente logico y natural...salvo que los franceses piensan/aban que Navantia estaban usando tecnologia de ellos para hacerlo en el ambito de los SS`s. y que eso se saldo sacando a Navantia del producto Scorpene
Bueno, al menos en mi entender eso es una Taima. Y que parece que les resulto pues hasta ahora lo unico que se ve es que un diseño de SS comercialmente exitoso ( 14 ejemplares a cuatro paises en menos de una decada) que se construia de a dos hoy lo construye solo uno. Y ese uno no es Navantia.
Y que Navantia hasta ahora no ha vendido ningun S80A, lo que no quita que lo pueda hacer a futuro. De hecho,si se quiere, el mercado de S80S se reduce pues de 8 especulados, hoy se habla de completar cuatro y "ya veremos" con otros dos...que a la luz de las finanzas publicas españolas y de defensa en especial, pues dependen de eventos completamente fuera del control de las autoridades de España
El punto es que de los Scorpene vendidos despues del quiebre no le entre ni un centavo ni tienen carga de trabajo alguna
Y dudo que eso sea bueno para Navantia hoy.
Osea, a Bazan le tiraron esos salvavidas de plomo que fueron los astilleros civiles quebrados. Con eso ya estaba deficitaria y las sucesivas conversiones en Izar primero y Navantia despues buscaban ordenar esa carga. Hoy con la crisis, las acusaciones europeas de subsidios y dumping y la reduccion de ordenes de construccion OBLIGAN a ganar ordenes de venta al extranjero si o si.
S80A esta muy bien posicionado para proyectos gordos como el australiano, que es exigente en parametros tecnicos y es por muchos cascos, pero no tiene nada que hacer en el comparativamente grande mercado de reemplazos para Type 209 que comenzara a desarrollarse desde fines de la decada. Las marinas medianas o pequeñas de las "parejitas de 209 con paquete de credito llave en mano" requeren algo barato y simple en la categoria de un Scorpene Mini, un Andrasta o un Type 210. Navantia no tiene nada en ese ambito. Ni proyecto, ni mercado ni credibilidad. En OPVs, Anfibios y fragatas ya se codea con los grandes; en SS's, veamos que el S80A les salga bien primero..y despues produzcan un diseño totalmente propio de SS de 1000-1500 Tons de bajo coste ( USD 200-250 millones unitarios)
Y le quiebren la mano a Franceses, alemanes y suecos...
Saludos,
Sut
Vamos a hacer una aclaración, los buques Españoles se encuentran operativos o en mantenimiento. Ese buque que se vé ahí todo oxidado, debe ser el Robinson o la Gomez Roca. Buques clase Meko 140 ¨abandonados a la que te criaste¨ durante al menos 12 años cuando se encontraban en plena construcción. Es decir que esos buques tenian una capa de pintura que no se renovó por más de una década.
Ahora veamos a éste buque ¨terminado¨ que debe tener fácilmente 20 años de parado, y que tampoco ha recibido ningun tipo de mantenimiento.
Algo pasa con ciertas construcciones.
Salute
El Derru
PD: Y en fotos actuales se encuentra casi igual.
No son o eran de aluminio las type 42 y por eso se conserven tan bien, o estoy equivocado??
Derruido
Colaborador
El casco nó, pero si algunas partes de lo que vá encima de la super-estructura.
Además creo que los Ingleses utilizan el mismo sistema Yankee, colocan en el barco piezas que se sacrifican y también electricidad.
Salute
El Derru
--- merged: 3 Jul 2012 a las 13:38 ---
Que tenga óxido ahí arriba...... me hace pensar que más que mala calidad de pintura, es mala la calidad del acero.
S
SnAkE_OnE
Obra viva de acero, creo que superestructura de aluminio.
Derru... me ganaste de mano!! estaba pensando casi en lo mismo! (en realidad en las A-69... tu ejemplo es mejor para el caso)
ahi paso algo... esos barcos son muy nuevos para que se oxiden de esa forma... no se si es culpa del acero, si del tratamiento antioxidante que haya recibido este..
si ese acero no se trato adecuadamente y preparo bien antes de la pintada... es obvio que tarde o temprano se oxida...
desde luego la calidad de la pintura es primordial... pero me da que ahi el problema no es solo de pintura y que fue mas bien de "apuro"
ahi paso algo... esos barcos son muy nuevos para que se oxiden de esa forma... no se si es culpa del acero, si del tratamiento antioxidante que haya recibido este..
si ese acero no se trato adecuadamente y preparo bien antes de la pintada... es obvio que tarde o temprano se oxida...
desde luego la calidad de la pintura es primordial... pero me da que ahi el problema no es solo de pintura y que fue mas bien de "apuro"
No hubo juicio de nada, hubo un arbitraje que se solucionó separando el desarrollo de los S-80 del de los Scorpene, de tal modo que los freanceses se dedicaron al Scorpene y los españoles al S-80...
http://www.laopiniondemurcia.es/com...s-dedicara-scorpene-navantia-s-80/282910.html
Como ve, no soy el único que piensa que esa denuncia fue, en realidad, una pataleta francesa por no haberles encargado a ellos el S-80 y competir en el mercado copn nuestro propio submarino. Luego, desde mi punto de vista, la denuncia es tan carente de contenido como una mera cuestión de lucha comercial.
http://elpais.com/diario/2009/05/04/espana/1241388007_850215.html
En fin, creo que es suficiente explicación. DCN denunció a Navantia para impedir la comercialización de un nuevo competidor en el mercado de subs no nucleares.
Entiendo perfectamente. Hay un conflicto, usted escucha sólo a una de las partes y se cree lo que le ha dicho, sin oir a la otra parte. Comprenderá que no se trata de buena voluntad lo que nos pide. Nos pide ingenuidad, la de creer que una de las partes en un conflicto tiene toda y la sola razón...
En realidad, la factoría de Cartagena, que fabricó las partes correspondientes de popa de los Scorpene está ahora construyendo todos los S-80, así que, desde un punto de vista industrial, la factoría de Cartagena ha pasado de ensamblar popas a construir subs enteros...no me parece tan mal negocio, la verdad...
Es esta una discusión alargada en el tiempo. La primera vez que yo la leí fue hablando del Plan Tridente chileno. En aquellos tiempos, Chile no tenía buques modernos y se olvidó de construirlos para tener "ya" otros de buen nivel para la zona. A cambio de tener de inmediato buques relativamente modernos, Chile se olvidó de su industria naval militar...
Así que en este caso tenemos los mismas dudas. Hoy Navantia no compite en igualdad de condiciones en el mercado de subs. Hoy la Armada no tiene subs modernos y probados como podría haber tenido si se comprasen algunos Scorpene. Pero suele suceder con Navantia que un presente gris naval promete un futuro de oportunidades conquistadas. Hace 30 años copiábamos OHP´s baratas y hoy vendemos destructores imperiales a los canguros. La mirada larga, el pecho lleno y la mano callosa.
Desde mi punto de vista, esa es una situación universal en todos los astilleros, civiles o militares. Estamos en el camino...
Existe la teoría de que, a lo mejor, el que antes de podía pagar 40 aviones a hélice, hoy solo se puede pagar 4 a reacción. Existe otra teoría que dice que el antes se podía pagar 2 mini-subs, hoy no se puede pagar nada...desde cierto punto de vista, no existe mercado de reemplazo para esos submarinos que usted menciona.
Decir que Navantia no tiene credibilidad haciendo lo que hace, es algo difícil de creer. O no, según lo cerca que se esté del mundo naval. Si se está lejos y poco interesado nos daremos cuenta de que Navantia no ha diseñado submarinos en su vida. Si miramos de cerca, tampoco estaban entregadas las F-100 cuando Noruega encargó sus Nansen...
Hecho contrastado es el de que el S-80, sin haber salido de los papeles, ya fue elegido en la lista corta del programa turco. Y no sería por falta de credibilidad, supongo...
Un saludo.
Pues al menos en Chile un arbitraje es, precisamente, un tipo de juicio, pero eso es irrelevante. Lo que importa es que precisamente Navantia salio de Scorpene
Creo haber dicho lo mismo, con el agregado que "echaron" a Navantia de Scorpene
Es que ese es el punto, Navantia perdio su tajada en Scorpene
Lamento esa opinion. Me limite a afirmar una sola cosa. Scorpene era un buen negocio y Navantia hoy ya no esta en el. Eso es una perdida. Si habra sido compensada con otra cosa no era lo que se aludia o debatia.
Me parece que de la misma forma que me achacas juicios, yo te diria que noto un exceso de celo en demostrar que Navantia no "perdio" nada en el proceso.
Vaya, que si se lee asi parece que estan la mar de bien...lamentablemente los numeros de Navantia no se ven asi de optimistas.
Pues cuatro submarinos enteros no equivalen a la mitad de 14.
me temo que la situacion fue algo diferente. Los bemoles especificos fueron descritos ya por Harpoon, pero te recuerdo que hubo un periodo no menor de tiempo ( muy desagradable) etre la cancelacion de Tridente por un lado y por el otro los proyectos Puente de buques usados.
Y no, Chile no se ha olvidado de su industria naval militar, dedicandose a la construccion de unidades auxiliares, civiles y a la realizacion de soporte tecnico, incluyendo refits para buques extranjeros.
No se ve tan mal
sip, y todos esos progresos se constrian sobre cimientos de arena como la actual crisis economica demuestra. El futuro no se le ve dificil a navantia, que claramente ha demostrado su valer de forma contundente, sino de una economia europea en general y española en particular que dificilmente podra soportar un ritmo de construcciones como el que se ha llevado hasta ahora
Completamente de acuerdo. Y hay varios que estan sustancialmente peor.
Tambien hay quien dice que los negocios existen cuando se ofrece un producto viable. Obviamente que ese mercado de reemplazo de ls parejitas de 209 NO es asumible por productos de lujo como el S80A
pero, un par de submarinos baratos construidos en externalizacion ( como hace Damen hoy en Rumania) bien podrian ser una solucion
Ahora, obviamente submarinos baratos en la Europa de Estados de Bienestar es dificil que sean competencia de 209 construidos en Korea de Sur, por ejemplo.
Hombre, el mercado de SS`s es algo mas complejo que el mercado de fragatas, y los alemanes, franceses y suecos tambien se juegan la vida
Y tener credibilidad en un mercado desconocido es algo improbable. Seria lo mismo que aludieramos a su prestigio en la construccion de CVNs
Simplemente nunca lo ha hecho solo...
El S80A es por tanto donde se ganara sus espuelas
Perdon, pero ese "concurso" turco estaba mas arreglado que yegua de circo
¿¿Alguien tenia "dudas" de que iba a pasar ahi??
Si para ti eso es demostracion de algo, pues, que decir, que te conformas con poco.
Saludos y te aclaro, desde ya, que NO; no tengo nada con Navantia y de hecho su oferta para Tridente me parecia mejor que la Meko A200 finalmente seleccionada. Cosa que dije en su momento.
Es solo que, en esta ocasion, me parece que el manejo de su posicion no fue eficiente, sacandola de un programa interesante y exitoso
Saludos,
Sut
Osea, partio Bazan y termino en el concurso como Izar. Para Fragata, que fue la reiteracion que fue finalmente cancelada ya era Navantia.
Hay varios articulos en Revista de Marina ( www.revismar.cl) y la prensa especializada de America Latina estuvo llena de articulos al respecto. Si te interesa te puedo escanear alguno.
En esencia se trataba de un proyecto para producir dos lotes para un total final de 8 fragatas de minimo 3500 tons para reemplazar a los DLG/DLHs clase County primero y a las PFG clase leander despues. El proyecto fue quemando etapas pero la decision final fue cancelada por un bullado incidente politico interno en que el Comandante en Jefe de la Armada renuncio a su cargo para postular por una Senaturia en el cupo de un Partido de oposicion. Ricardo Lagos, a la sazon Presidente de Chile, confundio roles y "castigo" a la Marina cancelando Tridente ( a la vez que autorizaba el programa NAC de la Fach por los F16 Block 50M) aduciendo costos pese a que pocos dias antes habia sido autorizado por el Ministerio de Hacienda ( y en realidad eran montos menores en relacion al gasto social. Hoy solo en subsidios para el desastroso Transantiago se gasta el equivalente a un Tridente completo al año. Las becas a estudiantes universitarios suman cinco o seis veces la cifra.
En ese medio la Armada se vio obligada a buscar un parche para sustituir los Counties De ahi el interes en las fragatas Type 22.2 pero Rumania nos quito dos de las tres remanentes del lote Batch 2. En ese momento, aparece la oferta por las fragatas holandesas y, en los tira y afloja con UK; esta acepta entregar tres Type 23 en vez de que Chile opte por otras dos fragatas M ( las dos ofrecidas finalmente a Portugal)
Como se comprendera, corrimos con bastante suerte no en una sino en dos ocasiones.
Para el futuro, obviamente, no podemos repetir una situacion de obsolescencia en bloque, cosa que afortunadamente no se dara pues los buques Olympus Tyne tienen una data de baja aproximadamente de una decada previa a los buques Spey
Pero claramente el reemplazo sera dificil; ya no habran buques europeos descartados con vida remanente, y la nueva construccion europea, a menos que externalicen construccion a astilleros con mano de obra barata, sera poco menos que impagable, por lo que opciones asiaticas, especialmente Korea del Sur se aparecen cada dia como mas interesantes.
Saludos,
Sut
Hay varios articulos en Revista de Marina ( www.revismar.cl) y la prensa especializada de America Latina estuvo llena de articulos al respecto. Si te interesa te puedo escanear alguno.
En esencia se trataba de un proyecto para producir dos lotes para un total final de 8 fragatas de minimo 3500 tons para reemplazar a los DLG/DLHs clase County primero y a las PFG clase leander despues. El proyecto fue quemando etapas pero la decision final fue cancelada por un bullado incidente politico interno en que el Comandante en Jefe de la Armada renuncio a su cargo para postular por una Senaturia en el cupo de un Partido de oposicion. Ricardo Lagos, a la sazon Presidente de Chile, confundio roles y "castigo" a la Marina cancelando Tridente ( a la vez que autorizaba el programa NAC de la Fach por los F16 Block 50M) aduciendo costos pese a que pocos dias antes habia sido autorizado por el Ministerio de Hacienda ( y en realidad eran montos menores en relacion al gasto social. Hoy solo en subsidios para el desastroso Transantiago se gasta el equivalente a un Tridente completo al año. Las becas a estudiantes universitarios suman cinco o seis veces la cifra.
En ese medio la Armada se vio obligada a buscar un parche para sustituir los Counties De ahi el interes en las fragatas Type 22.2 pero Rumania nos quito dos de las tres remanentes del lote Batch 2. En ese momento, aparece la oferta por las fragatas holandesas y, en los tira y afloja con UK; esta acepta entregar tres Type 23 en vez de que Chile opte por otras dos fragatas M ( las dos ofrecidas finalmente a Portugal)
Como se comprendera, corrimos con bastante suerte no en una sino en dos ocasiones.
Para el futuro, obviamente, no podemos repetir una situacion de obsolescencia en bloque, cosa que afortunadamente no se dara pues los buques Olympus Tyne tienen una data de baja aproximadamente de una decada previa a los buques Spey
Pero claramente el reemplazo sera dificil; ya no habran buques europeos descartados con vida remanente, y la nueva construccion europea, a menos que externalicen construccion a astilleros con mano de obra barata, sera poco menos que impagable, por lo que opciones asiaticas, especialmente Korea del Sur se aparecen cada dia como mas interesantes.
Saludos,
Sut
Off Topic: El modelo ofrecido por Izar era el F 590
http://imageshack.us/photo/my-images/238/f590izargy4.jpg/
La aclaración que usted propone se sale del tema que estamos tratando, así que seré breve en la respuesta. Tridente incluía la construcción nacional de varias fragatas. Al comprar fragatas de segunda mano eso no se llevó a cabo. Como usted bien indica, ahora Chile tiene "una larga tradición de modernización y modificación de buques de combate". Con Tridente llevado a cabo, además, podría usted decir que Chile "construye" buques de combate...la diferencia entre "modificar" y "construir" no es menor.
Pues me temo que no:SUT dijo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Arbitraje_(Derecho)
Tal vez le he leído mal. Usted ha escrito que sus opiniones sobre el tema de la rotura de relaciones de Navantia y DCNS provienen de una conversación con un responsable de DCNS en una feria naval, ¿me equivoco? Yo le digo que si en una disputa solo oimos a una de las partes, parece arriesgado asegurar que solo una de las partes tiene la razón y que es, precisamente, la que usted ha oído. Una ingenuidad, vamos.SUT dijo:
Y, desde luego, no le achaco juicios. Leo lo que usted escribe y no me puedo creer que una persona adulta, solo oiga una de las partes en una disputa y se crea de la pe a la pa lo que dice...
Coincido, pero...¿existe un producto viable, que dispute el dominio de los mares a destructores o subs modernos a un coste suficiente para que Ecuador (por decir algo) pueda sustituir sus 2 209 por otros 2 subs?SUT dijo:
¿Y qué credibilidad tenía Navantia en el año 2000 en la construcción de AEGIS cuando se lo vendió a Noruega, si no tenía acabadas sus F-100?¿Más o menos credibilidad que hoy en el mercado de los submarinos despues de participar en la construcción de submarinos para Chile y Malasia?Opino que las espuelas de Navantia están más que ganadas en las últimas dos décadas.SUT dijo:
Supongo que esto se lo habrá dicho alguien de la Fincatieri que se quedó fuera del concurso... pues nada...mala suerte para la Fincatieri que no sabe amañar concursos...SUT dijo:
Como casi siempre, son decisiones que hay que tomar. Y en este caso se reducía a montar popas en un concurso exitoso o construir un submarino nuevo e intentar crecer e independizarse en este sector. Y Navantia intenta, otra vez, seguir su propio camino...SUT dijo:
Un saludo.
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