Matra R530 como arma antibuque?

[rodrigocarra]

A mi humilde entender, el escenario de la guerra de Malvinas, otorgaba especial importancia a la estrategia marítima.

Entonces, es difícil y complejo analizar el desarrollo aéreo y terrestre. Si era correspondiente usar esto o aquello.
Se hizo lo que se pudo, mal o bien, pero con lo que se tenía.

El que obtiene la victoria en el mar, además de la ventaja material y moral de este éxito, conlleva a tener la "Iniciativa", principio de gran valor en la guerra, ya que cuando se tiene otorga libertad de acción y por el contrario cuando se pierde, paraliza.

El que tiene el dominio del mar, y por consiguiente la Iniciativa, elige libremente el objetivo, el momento, lugar y tiempo del esfuerzo de lograrlo.
El que domina el mar, tiene todas las ventajas y puede conducir la guerra en forma precisa, eliminando en gran medida las incertidumbres.

Pido disculpas si estoy OT o hablando algo que no va con el tema. Pero leyendo con atención este hilo creo es un punto a tener en cuenta.

Si debe editarse. que así sea.
Abrazos

 

[Herman]

A mi humilde entender, el escenario de la guerra de Malvinas, otorgaba especial importancia a la estrategia marítima.

Entonces, es difícil y complejo analizar el desarrollo aéreo y terrestre. Si era correspondiente usar esto o aquello.
Se hizo lo que se pudo, mal o bien, pero con lo que se tenía.

El que obtiene la victoria en el mar, además de la ventaja material y moral de este éxito, conlleva a tener la "Iniciativa", principio de gran valor en la guerra, ya que cuando se tiene otorga libertad de acción y por el contrario cuando se pierde, paraliza.

El que tiene el dominio del mar, y por consiguiente la Iniciativa, elige libremente el objetivo, el momento, lugar y tiempo del esfuerzo de lograrlo.
El que domina el mar, tiene todas las ventajas y puede conducir la guerra en forma precisa, eliminando en gran medida las incertidumbres.

Pido disculpas si estoy OT o hablando algo que no va con el tema. Pero leyendo con atención este hilo creo es un punto a tener en cuenta.

Si debe editarse. que así sea.
Abrazos

Si...lastima que a Inglaterra le costo mas de siete buques y equipos extras...gano las islas...pero iniciativa cero...digo, si realmente hubieran tenido la iniciativa, hubieran establecido una cabeza de playa mas rápido, etc, etc, pero increíblemente hubo factores (Dagger, A-4B/C/Q, SUE, Pucara, Aermachi, etc, etc) que "incidieron en la negación de esa iniciativa"...y si...los Brit "dominaron el mar"...con miedo, Sandy Woodward y Jeremy Moore lo manifestaron ante la prensa varias veces.-

 

[LUPIN]

Si...lastima que a Inglaterra le costo mas de siete buques y equipos extras...gano las islas...pero iniciativa cero...digo, si realmente hubieran tenido la iniciativa, hubieran establecido una cabeza de playa mas rápido, etc, etc, pero increíblemente hubo factores (Dagger, A-4B/C/Q, SUE, Pucara, Aermachi, etc, etc) que "incidieron en la negación de esa iniciativa"...y si...los Brit "dominaron el mar"...con miedo, Sandy Woodward y Jeremy Moore lo manifestaron ante la prensa varias veces.-

Perdon por el OT, pero ellos desembarcaron cuando correspondia, una vez terminado los reconocimientos, ataques preventivos (xej Borbon), la llegada de los ultimos buques logisticos, etc. Las FFAA argentinas no hicieron nada para evitar el desembarco ingles. Carecian de medios como para atacar a la flota mientras esperaba al este de Malvinas en alta mar (excepto los Sue-Exocet). Una vez que pusieron un pie en tierra, consolidaron la cabecera de playa sin oposicion de fuerzas terrestes (los bravos en San Carlos solo tenian ordenes de notificar el desembarco y replegarse), 8 dias despues tomaban Darwin y el resto es historia.
La flota de mar no pudo realizar un ataque, aun teniendo a la task force aferrada en San Carlos.

 

[rodrigocarra]

Si...lastima que a Inglaterra le costo mas de siete buques y equipos extras...gano las islas...pero iniciativa cero...digo, si realmente hubieran tenido la iniciativa, hubieran establecido una cabeza de playa mas rápido, etc, etc, pero increíblemente hubo factores (Dagger, A-4B/C/Q, SUE, Pucara, Aermachi, etc, etc) que "incidieron en la negación de esa iniciativa"...y si...los Brit "dominaron el mar"...con miedo, Sandy Woodward y Jeremy Moore lo manifestaron ante la prensa varias veces.-

Ok, estimado. Solo era una reflexión de viernes/noche. Y lógicamente podría estar equivocado.
Saludos

 

[Herman]

Perdon por el OT, pero ellos desembarcaron cuando correspondia, una vez terminado los reconocimientos, ataques preventivos (xej Borbon), la llegada de los ultimos buques logisticos, etc. Las FFAA argentinas no hicieron nada para evitar el desembarco ingles. Carecian de medios como para atacar a la flota mientras esperaba al este de Malvinas en alta mar (excepto los Sue-Exocet). Una vez que pusieron un pie en tierra, consolidaron la cabecera de playa sin oposicion de fuerzas terrestes (los bravos en San Carlos solo tenian ordenes de notificar el desembarco y replegarse), 8 dias despues tomaban Darwin y el resto es historia.
La flota de mar no pudo realizar un ataque, aun teniendo a la task force aferrada en San Carlos.

Claro...una vez que tocaron tierra, cambio la historia...

Ok, estimado. Solo era una reflexión de viernes/noche. Y lógicamente podría estar equivocado.
Saludos

No, no digo que estés equivocado, solo me refiero a que: si bien se pasearon por el Mar Argentino con "cierta Libertad", al ser hundido el Sheffield, se les lleno de preguntas...y a partir de ahi (a una flota que no sufria bajas desde el final de la SGM), dejo de ser un paseo...aun con el SSN Conqueror ahi y el HMS Onyx pidiendo auxilio (por accidente operacional)...nada mas-

Comentarios del dia 13 de Junio de 1982:
(Según expresó el Almirante Woodward, Comandante de la Flota Real en su diario personal:)

"Estamos ya en el límite de nuestras posibilidades, con solo tres naves sin mayores defectos operativos: "Hermes", "Yarmouth", Exeter".
De la fuerza de destructores y fragatas, el 45% está reducido a capacidad de operar. De los "guardavallas" (sistemas de defensa automatica), el "Sea Wolf" del Andrómeda está inutilizado; todos los sistemas del Brilliant padecen de una gran variedad de defectos; el Broadsword tiene un sistema y medio de armas, pero un eje de propulsión con daños prácticamente permanentes. Ninguno de los tipo 21 está en condiciones: el Avenger está descompuesto, el Arrow está roto y tiene una de las turbinas "Olimpus" inutlizada... Todo esto se está cayendo a pedazos..."


Perdón
por el OT...la corto aqui

 

[LUPIN]

Claro...una vez que tocaron tierra, cambio la historia...

Vos lo ves como si fuese un partido de fútbol, donde cada baja es un gol.

Es más complicado que eso.

Sobre lo que escribe Woodward, es para agregarle dramatismo al libro y escudarse de sus errores.

 

[El_francotirador]

Si...lastima que a Inglaterra le costo mas de siete buques y equipos extras...gano las islas...pero iniciativa cero...digo, si realmente hubieran tenido la iniciativa, hubieran establecido una cabeza de playa mas rápido, etc, etc, pero increíblemente hubo factores (Dagger, A-4B/C/Q, SUE, Pucara, Aermachi, etc, etc) que "incidieron en la negación de esa iniciativa"...y si...los Brit "dominaron el mar"...con miedo, Sandy Woodward y Jeremy Moore lo manifestaron ante la prensa varias veces.-

Que hayan sentido miedo o hayan perdido buques y material bélico de mucha importancia no significa que no tuvieran la iniciativa. Los Británicos, siempre la tuvieron o casi siempre. Que se hayan demorado en los tiempos de ejecución de sus operaciones por "x" motivo, es harina de otro costal.
Prueba de eso (opinión personal mía, si me equivoco que alguien me corrija por favor) es dónde estaban ubicación las tropas argentinas a las afueras de Puerto Argentino y hacia dónde las movilizaron luego del desembarco en San Carlos!!
Otro punto más!! La aviación Naval y de la FAA, por limitaciones varias (no las cito porque son de público conocimiento), actuó en consecuencia de lo que proponían los británicos!!
Guste o no nos guste, siempre estuvimos detrás de los acontecimientos...salvo en muy contadas oportunidades al inicio de las hostilidades se tuvo cierta iniciativa!!

Ivan!

 

[Grulla]

No, no digo que estés equivocado, solo me refiero a que: si bien se pasearon por el Mar Argentino con "cierta Libertad", al ser hundido el Sheffield, se les lleno de preguntas...y a partir de ahi (a una flota que no sufria bajas desde el final de la SGM), dejo de ser un paseo...aun con el SSN Conqueror ahi y el HMS Onyx pidiendo auxilio (por accidente operacional)...nada mas-

Comentarios del dia 13 de Junio de 1982:
(Según expresó el Almirante Woodward, Comandante de la Flota Real en su diario personal:)

"Estamos ya en el límite de nuestras posibilidades, con solo tres naves sin mayores defectos operativos: "Hermes", "Yarmouth", Exeter".
De la fuerza de destructores y fragatas, el 45% está reducido a capacidad de operar. De los "guardavallas" (sistemas de defensa automatica), el "Sea Wolf" del Andrómeda está inutilizado; todos los sistemas del Brilliant padecen de una gran variedad de defectos; el Broadsword tiene un sistema y medio de armas, pero un eje de propulsión con daños prácticamente permanentes. Ninguno de los tipo 21 está en condiciones: el Avenger está descompuesto, el Arrow está roto y tiene una de las turbinas "Olimpus" inutlizada... Todo esto se está cayendo a pedazos..."


Perdón
por el OT...la corto aqui

Te parece que los british consideraban que se iban a pasear a sus anchas y por eso desplegaron semejante flota, en menos de un mes a miles de Km de sus bases??? Evidentemente contemplaban perdidas. Si sos una Marina de guerra y vas a atacar un territorio bastante alejado de tus areas de influencia tenes que pensar en el peor de los escenarios.

Incluso recuerdo haber leido a un piloto de Sea Harrier que afirmaba que ellos esperaban tener muchas mas perdidas de aeronaves, porque pensaban que la FAA iba a disputarles los cielos sobre Malvinas....que fue una sorpresa para ellos que después del 1ro de Mayo renunciaran, por la razon que fuese, a ello.

 

[cosmiccomet74]

Los British siempre se esperaron que detrás de los IA Dagger A y MD A-4B/C/Q Skyhawk con bombas habría una o más secciones de caza interceptores.
En realidad el 1ero de Mayo este tipo de táctica existio entre los Dagger cuando Donadille comandando una sección de IA Dagger A con Shafrir IV orientados al sol y sus
cañones trabados hizo desistir a otra sección de SHR que iba a interceptar la escuadrilla del Capitán Dimeglio.

Lo mismo podemos hablar de cuando el Mayor PM Gustavo Garcia Cuerva junto con su numeral el hoy Brigadier RE VGM Carlos Perona retornan hacía las islas y se interponen
entre la PAC de SHR y los MD A-4B Skyhawk al mando del Mayor PM Hugo Palaver.

Un gran error de la FAA en mi opinión fue la de abandonar este tipo de táctica que hubiese salvado a varios aviones cazabombarderos y porque no derribar algún SHR.
Las misiones que figuran después del 21 de Mayo de los Mirage IIIEA están custodiando a las estrellas desde 36,000 ft cuando los cazabombarderos iban haciendo olas
con sus reactores.

 

[Derruido]

Siempre me llamó la atención un Punto, un buque dañado es un buque F/S. Si la táctica de dejar fuera de combate los buques, porque no hubo misiones con A4 con coheteras?

Los British siempre se esperaron que detrás de los IA Dagger A y MD A-4B/C/Q Skyhawk con bombas habría una o más secciones de caza interceptores.
En realidad el 1ero de Mayo este tipo de táctica existio entre los Dagger cuando Donadille comandando una sección de IA Dagger A con Shafrir IV orientados al sol y sus
cañones trabados hizo desistir a otra sección de SHR que iba a interceptar la escuadrilla del Capitán Dimeglio.

Lo mismo podemos hablar de cuando el Mayor PM Gustavo Garcia Cuerva junto con su numeral el hoy Brigadier RE VGM Carlos Perona retornan hacía las islas y se interponen
entre la PAC de SHR y los MD A-4B Skyhawk al mando del Mayor PM Hugo Palaver.

Un gran error de la FAA en mi opinión fue la de abandonar este tipo de táctica que hubiese salvado a varios aviones cazabombarderos y porque no derribar algún SHR.
Las misiones que figuran después del 21 de Mayo de los Mirage IIIEA están custodiando a las estrellas desde 36,000 ft cuando los cazabombarderos iban haciendo olas
con sus reactores.

El MIII EA, con Matra R530. Es el avión equivocado, con el arma equivocada, y en la guerra equivocada.

Sin posibilidad de reabastecimiento en vuelo, lo que limitaba su operación en el lugar, con un misil que no servia para lo que se necesitaba. En Malvinas demostró su incapacidad para la lucha AA con lo que había. Lamentablemente 32 años después, seguimos con el mismo avión y casi con el mismo misil que se usó en aquella época.

El MIII EA se lo compró para defender Buenos Aires Capital. No para el teatro de operaciones en lo que se lo quiso empeñar.


MIII Ea + R530 protegiendo BS AS. Contra ésto, tal vez era posible.

Lamentable.

Salute
El Derru

 

[michelun]

Siempre me llamó la atención un Punto, un buque dañado es un buque F/S. Si la táctica de dejar fuera de combate los buques, porque no hubo misiones con A4 con coheteras?
Salute
El Derru

Acá tiene algo al respecto Don Derru!!
Y si los A4 usaban cohetes de 70mm contra la flota?
http://www.zona-militar.com/foros/threads/y-si-los-a4-usaban-cohetes-de-70mm-contra-la-flota.5324/

 

[Nocturno Culto]

¿Alguien tiene información sobre el desempeño en ejercicios de los M-3 australianos contra los Harrier?

Google no me está ayudando.

 

[cosmiccomet74]

Yo tuve contacto con un piloto ex RAAF que volo en el 83 Mirage IIIO en ejercicios con los Sea Harrier y lo que me escribio fue que los Ingleses fueron muy creidos por
los resultados con la Fuerza Aerea Argentina y que se volvieron con la cola humeante.
Hay fotos en la web y creo que también fueron subidas en ZM de SHR en la mira de los Mirage III Aussies.

Basicamente el comentario de este piloto era que ellos al no tener que preocuparse por la autonomia pudieron desembolverse mucho mejor con sus delta y así explotar todas las capacidades de este avión.

Igualmente en ejercitaciones siempre gana el que tiene el misil todo aspecto con un FOX 2 de frente...en la realidad habria que ver si eso era tan eficaz en el Lima. En Malvinas no hubo ningún derribo de frente.
Tampoco usaron la tan mentada vectorización del flujo de su turbina...eso era para los airshow...

Simplemente estaban mejor entrenados que los nuestros en combate AA y contaban con un arma mucho más fiable que el Rafael Shafrir IV y ni que hablar del MATRA 530.
El MATRA 550 Magic I no se puede tener muy en cuenta ya que se recibieron recién en Marzo del ´82, no tenían entrenamiento suficiente los Miragistas de guante blanco
en combate evolucionante...la verdad seguro duele...pero los hechos son la realidad...

 

[tanoarg]

sobre si malvinas deberia haber sido un escenario principalmente naval, mas que aeronaval...bueno, pongamos en comparativa, cuantos de nuestros aviones cayeron frente a pacs...y cuanto frente a misiles desde buques.
si uk, no hubiese tenido portaaviones, y en su lugar, hubiese tenido mas tpo 42/21/22/12...el resultado de la contienda hubiese sido (a mi entender) muy favorable para nuestro pais... de por si, no hubiese existido el 21 de mayo, sin pac.

 

[thunder]

Y si volvemos al 530 ?

 

[tanoarg]

 

[Herman]

Vos lo ves como si fuese un partido de fútbol, donde cada baja
es un gol.

Negativo...menos cuando mueren personas (ademas no me gusta el fútbol)...y no veo el motivo de tu comentario...

Es más complicado que eso.

No creo, es muy simple...el Matra 530 no se utilizo (ademas de obsoleto), por no haber Bombarderos al principio y cuando los Hubo a los M-III los ¿cajonearon? para defender Bs As....-

Siempre me llamó la atención un Punto, un buque dañado es un buque F/S. Si la táctica de dejar fuera de combate los buques, porque no hubo misiones con A4 con coheteras?


El MIII EA, con Matra R530. Es el avión equivocado, con el arma equivocada, y en la guerra equivocada.

Sin posibilidad de reabastecimiento en vuelo, lo que limitaba su operación en el lugar, con un misil que no servia para lo que se necesitaba. En Malvinas demostró su incapacidad para la lucha AA con lo que había. Lamentablemente 32 años después, seguimos con el mismo avión y casi con el mismo misil que se usó en aquella época.

El MIII EA se lo compró para defender Buenos Aires Capital. No para el teatro de operaciones en lo que se lo quiso empeñar.


MIII Ea + R530 protegiendo BS AS. Contra ésto, tal vez era posible.

Lamentable.

Salute
El Derru

¡¡Adhiero Totalmente!!

 

[LUPIN]

Negativo...menos cuando mueren personas (ademas no me gusta el fútbol)...y no veo el motivo de tu comentario...

Vos hablás de que el conflicto venía "parejo" hasta el desembarco, cuando es todo lo contrario.

Las primeras 3 semanas de combate fueron determinantes para el resto del conflico.

Vos decís que Argentina demoró el desembarco británico, pero lamentablemente, estás sumamente equivocado. Vos decís que Gran Bretaña no tuvo iniciativa...ellos fueron los que marcaron el ritmo del conflicto desde el 4 de abril!!!

Los dos únicos verdaderos contratiempos fueron el hundimiento del Atlantic Conveyor y el desastre de Bahía Agradable.

 

[Derruido]

Vos hablás de que el conflicto venía "parejo" hasta el desembarco, cuando es todo lo contrario.

Las primeras 3 semanas de combate fueron determinantes para el resto del conflico.

Vos decís que Argentina demoró el desembarco británico, pero lamentablemente, estás sumamente equivocado. Vos decís que Gran Bretaña no tuvo iniciativa...ellos fueron los que marcaron el ritmo del conflicto desde el 4 de abril!!!

Los dos únicos verdaderos contratiempos fueron el hundimiento del Atlantic Conveyor y el desastre de Bahía Agradable.

Creo que los tiempos los manejaron desde antes del 2 de Abril. Pero eso ya sería otro tema.

Lo del Matra R530, es la misma discusión respecto al Sea Dart como misil antibuque. Poder se puede, pero nadie lo intentó.

Salute
El Derru

 

[Herman]

Vos hablás de que el conflicto venía "parejo" hasta el desembarco, cuando es todo lo contrario.

Bueno Lupin...digamos que Vos lo entendiste así...No fue parejo en ningún momento...

Las primeras 3 semanas de combate fueron determinantes para el resto del conflico.

Disiento...hubo variables, incluso casi al final a Jeremy Moore se le complico bastante.-

Vos decís que Argentina demoró el desembarco británico, pero lamentablemente, estás sumamente equivocado.

Yo solo escribí que la acción de la FAA y ARA le complicaron el panorama...nada mas

Vos decís que Gran Bretaña no tuvo iniciativa...ellos fueron los que marcaron el ritmo del conflicto desde el 4 de abril!!!

Ok...iniciativa y desesperación, ayudados por USA pues si perdían la Guerra se les caía el país...Argentina tuvo factores de desorganizacion increíble en el Alto Mando (y mas arriba)...muchos desaciertos (no solo el 50% de las bombas de la FAA), es una lista...un combo que ayudo a la victoria Inglesa.-

Los dos únicos verdaderos contratiempos fueron el hundimiento del Atlantic Conveyor y el desastre de Bahía Agradable.

Nop, el Sheefield, el callejón de las bombas (incluido lo que nombras), el campamento de Jeremy Moore, la sospechosa falta de los Portaaviones (y los aviones), al final de la guerra y largo etc.-

Bueno por mi hasta aquí el OT, si querés podemos continuar en otro lado