Lindos chiches rusos

[Rumplestilskin]

Lo que dices es verdad, pero vale lo mismo para un pasivo. No se comportan igual diferentes proyectiles y diferentes blindajes.

La equivalencia tiene sentido para un caso particular, especialmente si viene de una fuente autorizada (Ural o Jarkov han dado valores a veces): es decir, "este" pack de blindaje en concreto (supongamos el del T-90), con "este" ERA, en "esta" posición, tiene tal equivalencia RHA (dicho generalmente frente a municiones que normalmente se espera enfrentar).

 

[purilacroix]

Hilo nuevo muchachos??

 

[MDD]

Digno de ser una foto de la pelìcula The Expendables

 

[Jorge II]

Excelente, hablando con un Coronel de caballería en actividad ( no voy a decir quien por ende no pregunten ni siquiera por privado), me decía que todo el mundo está a la expectativa no por si es lindo o feo sino en su funcionamiento más aun que se vienen demostraciones de todo tipo en Rusia para mostrar todo su potencial que en si, son los primeros en renovar completamente todo el material actualmente en servicio en su ejército con modelos completamente nuevos dejando atrás la guerra fría y adaptada a la guerra actual ( sacando el Merkava que es un tanque hecho y para los terrenos de Israel no expedicionario), este modelo o familia es la primera a nivel mundial diseñado por Rusia como país ya que los anteriores vienen de la era Sovietica. Los modelos occidentales todos fueron diseñados en la guerra fria y adaptados para la guerra actual como ser los Abrams,Chalenger, Lecler ( no hablo del Leopard II porque no ha participado en ningún conflicto como punta de lanza), ahora hay que esperar la respuesta de esos países, más aun cuando es un modelo que cambia completamente la filosofía en diseño, vale decir según me comentaba el Coronel que los rusos nunca dan información completa de como son los modelos nuevos incluso posiblemente sea dual es decir hidráulica y electrónica para evitar las armas de guerra electrónica como el famoso buque americano.

 

[macielitus]

Ya lo puse pero lo voy a volver a decir: A mi se me hace ENORMEMENTE simple catalogar generaciones para aviones o MBT porque no pienso en modernizaciones, sinó en soluciones a necesidades específicas. Si a tal o cual tanque lo modernizan con soluciones de 50 años después, podemos discutir en que se transformó: en una mejora a su gen, o en una siguiente si los cambios son totalmente abarcativos, y las limitaciones de la estructura no afectan los cambios.
En el caso de los MBT (aquí difiero levemente con ARGENTEVS) es simple: Podemos ver claramente pocos conceptos totalmente novedosos y radicales a lo largo de la historia: la estabilización, la visión nocturna primero IR luego mediante termales enormemente mejores, municiones perforantes, blindajes compuestos, blindajes reactivos, seguimiento automático de blancos, integración en el campo de batalla.
Y si ahora vamos a la línea histórica, podemos ver agrupados (o maso) a los blindados con soluciones novedosas, y los que posteriormente salieron para no quedarse rezagados. Allí podemos ver que en la inmediata postguerra tenemos tanque solamente mejorados respecto a los de la IIGM. Tenían cañones largos, cercanos a los 100mm, algún sistema NBQ y nada mas. 1ra gen. (T54/55, M48, Centurion)
Años mas tarde se incorporaron las miras nocturnas, calculadoras de tiro simples, estabilización de un eje. El cañón 105mm es básico. (T62, M60, Chieftain, AMX30, Leo 1)
Años (o no tanto) apareció (a mi gusto) el padre del MBT moderno: El T64 con blindaje compuesto, cañón 125mm, computadora integral de tiro. A esta categoría se le fueron sumando algunos años después el Leo 2, el M1, Challenguer 1/2, AMX56, etc...

No se me hace difícil introducir al M1 original en la 3ra gen primero porque nació bajo conceptos de la época: un sistema integral de solución de tiro, estabilización total del cañón, termales, coraza compuesta... Y para confirmarlo, rápidamente lo modificaron a un cañón 120, mejores sistemas de puntería y estabilización, central integral de gestión de disparo, mejores termales.... Todo en la misma plataforma, sin incluir soluciones novedosas solamente mejorando lo anterior; lo mismo que el T64 algunos años antes: nació con un cañón 115mm pero rápidamente pasó a un 125mm mejor estabilizado, con mejores soluciones de tiro, cada vez mas integrales con completas. MEJORAS A LO EXISTENTE, no conceptos nuevos. Eso me hace pensar que son la misma generación.

saludos

 

[Coyotex]

Excelente, hablando con un Coronel de caballería en actividad ( no voy a decir quien por ende no pregunten ni siquiera por privado), me decía que todo el mundo está a la expectativa no por si es lindo o feo sino en su funcionamiento más aun que se vienen demostraciones de todo tipo en Rusia para mostrar todo su potencial que en si, son los primeros en renovar completamente todo el material actualmente en servicio en su ejército con modelos completamente nuevos dejando atrás la guerra fría y adaptada a la guerra actual ( sacando el Merkava que es un tanque hecho y para los terrenos de Israel no expedicionario), este modelo o familia es la primera a nivel mundial diseñado por Rusia como país ya que los anteriores vienen de la era Sovietica. Los modelos occidentales todos fueron diseñados en la guerra fria y adaptados para la guerra actual como ser los Abrams,Chalenger, Lecler ( no hablo del Leopard II porque no ha participado en ningún conflicto como punta de lanza), ahora hay que esperar la respuesta de esos países, más aun cuando es un modelo que cambia completamente la filosofía en diseño, vale decir según me comentaba el Coronel que los rusos nunca dan información completa de como son los modelos nuevos incluso posiblemente sea dual es decir hidráulica y electrónica para evitar las armas de guerra electrónica como el famoso buque americano.

Jorge, ¿y qué opinión tenía el Coronel de este nuevo tanque?

 

[Jorge II]

Están a la espectativa ya que es un sistema completamente nuevo.

 

[Coyotex]

Ok, Jorge Segundo. De todas maneras, la protección activa para MBT se viene. Los israelíes ya han probado el Trophy, por tanto el uso de detectores Aesa rusos no es descabellado. El único problema es el precio.. Estos tanques no se masificarán en mucho tiempo.

 

[Nocturno Culto]

No me peguen...

No me gusta el Armata...

 

[IL CHEFF]

Terrible bestia, enorme salto de concepto.

 

[Coyotex]

No me peguen...

No me gusta el Armata...

Please, expláyese..cccactus

 

[Grulla]

"El tanque ruso T-14 Armata obligará a Occidente a rearmarse de manera urgente"
http://actualidad.rt.com/actualidad/173994-tanque-ruso-armata-occidente-rearmarse


Los detalles del T-14 Armata (actualizado)
http://charly015.blogspot.com.ar/2015/05/los-detalles-del-t-14-armata.html


T-14 Armata, algunas observaciones
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2015/05/t-14-armata-algunas-observaciones.html

 

[Oscar949]

Bueno, a ver si gasto unas horas para releer.

El ERA (no todos), como comentaba, reduce la penetración de las rondas APFSDS.

Supongamos que el ERA X aumenta en 1.2 la resistencia de un blindaje de 100mm de RHA contra Y protectil, eso se va a convertir en 120mm RHA. Pero si aumenta 1.2 de 300mm RHA contra Y proyectil eso se va convertir en 360mm... Por lo tanto no iba a tener un numero fijo de RHA, sino una reduccion de la penetracion del proyectil Y. Un proyectil KE que penetre 100mm de RHA cuando impacte un blindaje de 100mm de RHA protegido con X ERA va a penetrar 80mm. El ERA no ofrece 20mm de RHA. Porque cuando proyectil cinetico z que penetra 120mm de RHA impacte el ERA, penetrara 96mm de RHA. El ERA ahora agrega 24mm de RHA? No lo hace.

Por lo tanto, si se puede calcular el aumento de proteccion (o reduccion de penetracion) contra aquel Y proyectil. Pero no se puede decir que el K-5 anade 200mm de RHA.

Los diferentes materiales que existen pueden tener una equivalencia en Xmm de RHA contra Y municion, si, dependiendo de X factores. Pero va a ser constante y no va a variar dependiendo del proyectil.

100mm de N material pueden convertirse en 40mm de RHA contra KE, bien, luego si ponemos 62mm de acero y esos 100mm de N en dos capas los mismos van a poder resistir el famoso proyectil que penetra 100mm de RHA. Pero no el proyectil que tiene una penetracion 120mm de RHA.

Luego tenemos esta cita que puede venir al caso.

''And now we have two diffrent metods counting ERA efectivness:

1) Yours: 600mm x 1.4 = 840mm RHA (240mm RHA "added" by ERA) in fact LOS is fluent for turret front for ) degree so whit this 1.4 the biggest value will be 910mm RHA the lowest- 680mm RHA but this give us problem that with "constans" ERA 1.4 value this "mm RHA" are fluent.

2) Using by me - ERA can reduce perforation capabilities - it's some % of penetrator abilities and its diffrent for difrent rods, ange of hit, etc. For example Ukrainian Knife can reduce on about 90% when APFSDS hit in this upper part of module consisti of three knife cassette layers. But hit in lower part incarase lower value -only about 60-70%. The worse scenario is for single layer for hull Knife module when hit in down part of ERA casette give us value under 50%.
The same for Relikt and Kontakt-5. Old Kontakt-5 can deal whit modern rods only in about 15%, it's upgraded version whit diffrent layout have fluent efectivness about 20%. For Relikt is given valur 50% in the best scenario and about 25-30% in whorse. This values have more sense then placed 1.4 in all time. It's difrent method and IMHO rather better.
In that case T-90 whit 600mm RHA on turret have still this 600mm RHA but atacking DM-53 will lose form 25 up to 50% perforation posibilities. So finnaly it will be from 560mm to 375mm RHA perfration after hit in Relikt casette. ''

http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/208-main-battle-tanks-armour-technology-241.html

Por ejemplo, si tenemos una torreta con un LOS a 90` de 700mm, que se iban a convertir en 550mm de Acero RHA (Eso porque los compuestos nunca son tan efectivos como el mismo Acero contre KE). Esa torreta tiene en el frontal placas ERA J. Cuando un proyectil que penetre 551mm de Acero RHA impacte (Y eso a X distancia con N fuerza cinetica), el ERA J va a reducir 25% de su penetracion cuando golpea en el extremo de la cuña, por lo tanto penetrara 413mm. Nuestra torreta no va a ser penetrada. Luego J provee una reduccion de 138mm de penetracion para este caso. Pero eso va aumentar o reducirse dependiendo del proyectil.

La equivalencia tiene sentido para un caso particular, especialmente si viene de una fuente autorizada (Ural o Jarkov han dado valores a veces): es decir, "este" pack de blindaje en concreto (supongamos el del T-90), con "este" ERA, en "esta" posición, tiene tal equivalencia RHA (dicho generalmente frente a municiones que normalmente se espera enfrentar).

Claro, eso es cierto. Los valores siempre los dan ellos y hay que arreglarse con eso. Pero si alguna fuente dice ''ERA X Adds 250mm RHA'' entonces un T-55 con 200mm de RHA en el frontal iba a tener 450mm de RHA. Cuando esos 250mm de RHA anadidos probablemente sean la reducción de penetración de Y proyectil con penetración de 1250mm (por dar un ejemplo); es decir un 20%. Por lo tanto nuestro T-55 iba a tener 200mm de RHA realmente sin importar el ERA. Y un proyectil con penetración de 450mm RHA que iba a ser reducido 40% (suponiendo) por ese mismo ERA lo iba a penetrar si o si. Por lo tanto es erróneo decir ''El T-55X tiene 450mm de RHA contra KE con X ERA''. Si el ERA hiciese eso, añadir un plus RHA, todos los tanques lo usarían porque es demasiada ventaja.

Como conclusión a todo esto, el T-55M6 no tiene ni 500, ni 900mm de nada, tiene lo que su blindaje provea (en este caso lo mismo que el T-55 estándar) + ERA.

Ok.

 

[Rumplestilskin]

Me parece que hay excesivo número sin necesidad. Y de vuelta, en los foros tiran números que nunca dicen de dónde salen, y suponiendo mejoras que no son tales.

El T-72M1 usado en los países de Europa del Este (era una versión de exportación del T-72A soviético) usaba un blindaje de +/- 380/400 mm en la torre. Le dispararon con una M829A1 a uno con K5 y no lo penetró. De ahí sale una equivalencia a más o menos 250-300 mm RHA. Que era más o menos el valor que daba el fabricante en su vieja página.

A partir de ahí los estadounidenses desarrollan la M829A3 extra larga (la A2 nunca fue adoptada masivamente, era la A1 con un sabot...sabot, no la flecha, nuevo). Si a esta la degrada en 15, 20, 50 o que % no se de donde lo sacan (me atrevo a decir: suponen sin más). Si sabemos que fue la respuesta, que la habrán probado, y que les habrá funcionado, porque la adoptaron.

Todo lo demás es malabarismo matemático cuyas fuentes nunca ví.

 

[Oscar949]

Con respecto al armata, y si me dejan especular un poco. Creo que la torreta del armata de hecho se ve como la imagen que vemos debajo. Yo creo que la idea seria proteger al cargador automático de las diferentes rondas, al no haber tripulación, lo veo lógico. El enorme volumen de la torreta estaría explicado por todos los radares, sistemas, ópticas, etc. Que estarían protegidas por placas de material compuesto.

Fijaros en la torreta, definitivamente no se ve maciza, se pueden ver las placas en secciones modulares, bastante finas. Luego mirad debajo. Toda la electrónica y todos los sistemas en general están dentro de la torreta misma, la cual es totalmente asimétrica. Sin dudas no es una torreta convencional, yo creo que el cargador automático puede estar muy protegido, con un tamaño muy reducido. El único problema es que el tanque ante un ''mission kill'' se ve un poco vulnerable, bueno, dejando de lado el APS afganit.

 

[Oscar949]

El T-72M1 usado en los países de Europa del Este (era una versión de exportación del T-72A soviético) usaba un blindaje de +/- 380/400 mm en la torre. Le dispararon con una M829A1 a uno con K5 y no lo penetró. De ahí sale una equivalencia a más o menos 250-300 mm RHA. Que era más o menos el valor que daba el fabricante en su vieja página.

Jane's International Defence Review 7/2007, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION"

By Richard M. Ogorkiewicz

(...)

During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show.

La verdad, si el K-5 ofrece una reducción tan significativa contra el M829A1, de **** madre. Me alegro. Ahora, que tiene que ver eso con lo que estoy diciendo? Esos 250mm son el resultado de la reducción de penetración del M829A1 contra el K5. Que luego el M829A3 tiene una mucho mejor performance contra el K-5, bueno, que le vamos a hacer. Asi es la carrera Arma-Armadura...

Si a esta la degrada en 15, 20, 50 o que % no se de donde lo sacan (me atrevo a decir: suponen sin más).

No se si suponen, cuando yo doy ejemplos es meramente teórico, lo que importa es lo que explicaba. Reduzca 15, 20, 50 o que % no importa, lo que importa es el hecho de que lo hace y que el RHA no es algo estático como se quiere hacer ver en determinadas fuentes.

Todo lo demás es malabarismo matemático cuyas fuentes nunca ví.

Hombre, malabarismo no se si son, pues son ejemplos para explicar el hecho. Cosa que parece que estas de acuerdo y no criticas.

 

[Rumplestilskin]

La verdad, si el K-5 ofrece una reducción tan significativa contra el M829A1, de **** madre. Me alegro. Ahora, que tiene que ver eso con lo que estoy diciendo?

1-La M829A1 penetra un T-72M1.
2-El T-72M1 tiene unos 400 mm de acero en la torre.
3-Para hacerlo impenetrable necesitaría sumar unos 250-300 mm de acero (se supone que los valores de la M829A1 están en los 650-700 mm de penetración en acero)
4-En lugar de sumar acero se pone K5.
5-Es impenetrable.
6-K5 brinda la misma protección que 250-300 mm de acero.

Esa es la idea de expresar en equivalencia. No el % en que afecte a la munición, ni que pasaría si se usara otra, etc, etc. La idea es "¿Cuánto acero nos evitamos poner para que no sea un mastodonte inamovible?"

El enorme volumen de la torreta estaría explicado por todos los radares, sistemas, ópticas, etc. Que estarían protegidas por placas de material compuesto.

No creo que sea material compuesto, al menos no algo complejo. Ahora, con respecto a la foto del M1 TTB, ahí la torre ya está despojada. Era así:

El único problema es que el tanque ante un ''mission kill'' se ve un poco vulnerable, bueno, dejando de lado el APS afganit.

Me parece que va por ahí. Los sistemas de la torre están protegidos por sí mismos, es decir, su respuesta activa. Si eso falla, se asegura la supervivencia de la tripulación (y el resto de los sistemas del tanque).

 

[Oscar949]

1-La M829A1 penetra un T-72M1.
2-El T-72M1 tiene unos 400 mm de acero en la torre.
3-Para hacerlo impenetrable necesitaría sumar unos 250-300 mm de acero (se supone que los valores de la M829A1 están en los 650-700 mm de penetración en acero)
4-En lugar de sumar acero se pone K5.
5-Es impenetrable.
6-K5 brinda la misma protección que 250-300 mm de acero.

Me estas leyendo Rumple? Dices lo mismo que yo.

Entonces el K-5 Reduce la penetración del M829A1 en 38-42%. Que no es lo mismo que el K-5 agregue 250-300mm por si mismo. Si una torreta con 100mm de Acero RHA con K-5 sufre un impacto de un APFSDS con 300mm de penetración no va a lograr perforar? Porque 250+100=350? No, porque si la reducción es de 50% entonces va a penetrar 150mm de RHA luego de ERA. Y si va a penetrar, definitivamente lo va hacer. No es lo mismo ahorrarnos nada que tener que meterle 50mm mas de acero, si, para esa misma munición.

Si el M829A3 penetra 850mm (o mas) de RHA entonces solo va a ser necesario colocar 150mm (o mas) de RHA para proteger al T-72 Versión de exportación para ser inmune a M829A3... Luego el T-90 es inmune al M829A3 porque tiene si un valor superior a 500-550mm de RHA en la torreta, y si el M829A3 penetra 950mm de RHA entonces también el T-90 es inmune porque el T-90 si tiene 600-650mm RHA + ERA. Pero si el K-5 Reduce la penetración del M829A3 en un orden entre 25-30% y penetra 900mm de RHA, luego va a penetrar 675mm después de K-5, y ahi si estoy seguro de que el T-90 no es inmune. Es una diferencia NOTABLE y no es lo mismo reducir la penetración del proyectil que aumentar la protección de forma estática.

Un T-55 se ahorra 250-300mm de RHA con el K-5 contra M829A1. Si, pero contra M829A3, No. El RHA no es estático. Un T-55 con 250-300mm de RHA en acero balístico va a ser 250-300mm contra todas las municiones APFSDS. Asi que un T-55 que tenga 200+250-300 contra KE no es correcto, porque va a tener 200+100 (o menos) contra el M829A3.

Que venga una fuente y diga: ''K5 Adds 250mm RHA''... Si, contra que? Eso es una falacia, una media verdad si se quiere.

Por lo tanto El K5 NO brinda la misma protección que 250-300 mm de acero si no que ofrece X reducción de penetración a Y proyectil. Que si, casi como arquimedes, podemos traducir eso a 250-300mm de acero en este caso. Como ya puse.

La equivalencia se usa porque no todos los materiales son iguales, por lo tanto se busca la relatividad de los mismos a un determinado material equivalente para calcular la protección. En este caso seria el Acero RHA. Porque RHA no es un material fijo, puede ser distintos tipos de acero u otro material. Y eso se hace porque la idea es que determinados proyectiles no penetren tu coraza, y para que eso ocurra necesitas saber cuanto blindaje penetra ese y cuanto tiene tu coraza, y bueno, simplifica un poco pasar todo a Acero RHA.

 

[Jorge II]

Igualmente hay que verlo en combate, pero no vinieron solos sino con otros dos modelos IFV pesado y otro mediano ( siempre hablando de modelos a oruga), vamos a ver que marca su doctrina con respecto a este material. Ya que solo como se ven no van a combatir.

 

[ARGENTVS]

Por lo que se ve, la cubierta de la torreta son solo chapones, eso será para proteger de esquirlas y armas ligeras. Habría que ver si el mantelete tiene blindaje compuesto extra como el Leo II A6.