Lindos chiches rusos

[macielitus]

el concepto de "Muerto" no lo empleo como "no mas tanques", sino que el armata "estaria" presentando una solucion de blindaje, a misiles y armas at "previas" al spike/javelin...no tengo dudas que es el tanque mejor blindado del mundo (supuestamente), pero eso no implica que hoy por hoy, "la infanteria" ya cuenta desde hace años con misiles capaces de enfrentar dicha amenaza.

No me parece un reto enorme el enfrentar misiles que vienen desde arriba (o con angulo superior, como decís vos). Con los sistemas hoy existen (detectores de lásers, perturbadores témicos/infrarojos, radares que detectan municiones en vuelo hacia el blindado, y cargas que explotas dirigidas hacia donde viene la amenaza, etc, etc) no me parece algo inpensado poder detener con alguna probabilidad ésta clase de misiles.

Por otro lado, entiendo que el Armata se presenta como una nueva generación de tanque, y no como una solución a toda amenaza anticarro existente. Por ejemplo, el F22 no era inexpugnable a todo sistema antiaéreo cuando nació, pero hacía caer las probabilidades de tener éxito a todo sistema enemigo. Eso era suficiente para estar un escalón abajo. Con el Armata entiendo que pase lo mismo: No veo un concepto revolucionario, sinó un concepto evolucionado (por ende, muy basado en el actual) en que se logra tener una mejor protección de la tripulación concentrándola en una zona (así pudiendo concentrar blindaje en protejer a la tripulación, sin tener que llegar a las 3 cifras en toneladas), se gana en una torre menos abultada, pero haciendo uso extensivo de sistemas electrónicos de control de fuego y visión.

Como resumen, no me parece que el Armata gane mucho en protección general (quedaría fuera de combate ante la ruptura de sistemas electrónicos de visión, de control de fuego, o del sistema de carga) comparado ante los MBT actuales. Puedo estar muy equivocado, pero así parece ser con los sistemas de visión, de defensa y de control de fuego expuestos como cualquier MBT. Pero sí creo que ofrece mucha mejor protección a la tripulación. En eso creo que gana mucho. Todo ésto sin analizar si tiene mejor cañón, mejores municiones, mejores sistemas de defensa activos, mejor control de fuego, mejor adquisición de objetivos todotiempo, etc, etc.

saludos

 

[tanoarg]

No sé de donde sacas que tiene 60cm en la parte superior. Claramente en ningún tanque es así.

no me entendiste...es una expresion simbolica...600 mm es la capacidad (minima) de perforacion del javelin...ergo, para que el armata sea invulnerable a dichos misiles, "minimo" deberia (potencial) tener una coraza semejante o a tal fin.

 

[tanoarg]

No me parece un reto enorme el enfrentar misiles que vienen desde arriba (o con angulo superior, como decís vos). Con los sistemas hoy existen (detectores de lásers, perturbadores témicos/infrarojos, radares que detectan municiones en vuelo hacia el blindado, y cargas que explotas dirigidas hacia donde viene la amenaza, etc, etc) no me parece algo inpensado poder detener con alguna probabilidad ésta clase de misiles.

la teoria es buena...pero la practica todavia "no es tan asi"...si dichos sistemas serian exitosos y eficientes...entonces...no existirian los tanques "tan pesados".

Por otro lado, entiendo que el Armata se presenta como una nueva generación de tanque, y no como una solución a toda amenaza anticarro existente. Por ejemplo, el F22 no era inexpugnable a todo sistema antiaéreo cuando nació, pero hacía caer las probabilidades de tener éxito a todo sistema enemigo. Eso era suficiente para estar un escalón abajo. Con el Armata entiendo que pase lo mismo: No veo un concepto revolucionario, sinó un concepto evolucionado (por ende, muy basado en el actual) en que se logra tener una mejor protección de la tripulación concentrándola en una zona (así pudiendo concentrar blindaje en protejer a la tripulación, sin tener que llegar a las 3 cifras en toneladas), se gana en una torre menos abultada, pero haciendo uso extensivo de sistemas electrónicos de control de fuego y visión.

coincido completamente...que en si...no contradice a lo que digo.

Como resumen, no me parece que el Armata gane mucho en protección general (quedaría fuera de combate ante la ruptura de sistemas electrónicos de visión, de control de fuego, o del sistema de carga) comparado ante los MBT actuales. Puedo estar muy equivocado, pero así parece ser con los sistemas de visión, de defensa y de control de fuego expuestos como cualquier MBT. Pero sí creo que ofrece mucha mejor protección a la tripulación. En eso creo que gana mucho. Todo ésto sin analizar si tiene mejor cañón, mejores municiones, mejores sistemas de defensa activos, mejor control de fuego, mejor adquisición de objetivos todotiempo, etc, etc.

coincido.

 

[Herman]

y no lo dudo...tampoco dudo que tenga la tripulacion mas a salvo...eso no quita mi duda...dudo "mucho" que el armata tenga 60 cm de coraza en la parte superior..

mira...por lo que veo...tanque contra tanque...el armata es mejor (supuestamente)...pero mucho no sirve (en si) si se enfrentara a municiones de ataque vertical, sea javelin, spyke, hj12, bill, mmp, type 01 o similares...y estos...son los misiles que "ya estan en servicio"...todavia faltaria ver las "respuestas" al armata...y sin contar que "todo misil antitanque" de lanzamiento aereo, hoy por hoy, impacta desde "arriba" (o mejor dicho, con angulo superior)...sea maverick, hellfire...o tow.

Tenes razon...pero el sistema de Autodefensa/Interferencia del Armata ¿no atajaria/anularia a estos Misiles?

 

[macielitus]

Tenes razon...pero el sistema de Autodefensa/Interferencia del Armata ¿no atajaria/anularia a estos Misiles?

Yo se poco y nada del Afganit, no se si alguien sabe mucho al respecto. Pero siempre es una incógnita como funcionaría un sistema "x" en un ambiente de guerra, mas allá de las pruebas. Por otro lado, los misiles que menciona tano, son por lo general de ataque superior... y no noto que el Afganit tenga movimiento vertical. Por último, para matar a la tripulación, el misil debería explotar pura y exclusivamente frente a la torrera... y concentrando blindaje allí, combinando ERA+Compuesto, se podría lograr un gran blindaje localizado contra misiles de explosión superior.

saludos

 

[juako]

¿el gran misterio del afghanit no sera que los lanzadores bajo la torreta no disparan cohetes, sino misiles guiados?

 

[macielitus]

¿el gran misterio del afghanit no sera que los lanzadores bajo la torreta no disparan cohetes, sino misiles guiados?

Hay algún fundamento para especular con eso? Porque si empezamos con especulaciones de ese calibre sin fundamento, vamos a terminar muy lejos de la realidad.

saludos

 

[ARGENTVS]

El Armate no tiene afghanit, es otro sistema, y tiene granadas APS para defensa superior.

 

[juako]

¿las torretitas que tiene por todos lados son interceptoras de misiles o lanzadores de señuelos/smoke ?

Mepa que los interceptores de misiles son los tubos bajo la torreta.

 

[tanoarg]

Tenes razon...pero el sistema de Autodefensa/Interferencia del Armata ¿no atajaria/anularia a estos Misiles?

estos misiles son interceptados en condiciones ideales y en ambientes abiertos...dejando de lado esto...el angulo de aproximacion ronda los 60º...muy por arriba de la capacidad de recepcion radar...y de la proyeccion de la municion antimisil que se lanza "hacia adelante"...no hacia arriba.

 

[AleGon]

Aquí hay una descripción de los sistemas APS del Armata:
The T-14 turret also houses two active protection systems, comprising the Afghanit hard-kill APS (five launch tubes recessed at the turret base), and four soft-kill countermeasure launchers – two are positioned on rotating pedestals and two are pointing upwards (3, 10). These are likely to launch salvos of projectiles instantly creating a thick, multi-spectral smoke screens designed to defeat guided missiles, laser and targeting systems by blocking infrared, visible light and millimeter-wave radar radiation. These soft-kill countermeasures are designed to protect the vehicle from 3rd and 4th generation missiles such as direct attack Hellfire, TOW and BILL, or Brimstone, JAGM, Javelin or Spike missiles, approaching at high trajectory, as well as from nearly vertical top-attack by sensor-fused weapons (SFW).

A total of 10 Afghanit canisters are used, five on each side of the turret. When the turret points forward, they protect the forward arc (about 60 degrees on each side). When a threat coming from the sides or rear is detected, the turret will automatically slew toward the threat, enabling the APS to launch. Lacking this turntable function, T-15 uses the same five tubes in fixed positions, on both sides of the vehicle, covering only the forward arc. The tube objects are seemingly a smaller, more efficient evolution of the Drozd ‘explosive screen’. Afghanit is likely employing these countermeasures at close range, neutralizing incoming threats before they hit the tank armor. A previous version of APS from Russia, the Arena, employed an explosive ‘cassette’ launched above the incoming threat, firing a screen of blast and fragments downward.

Each of the APSs has its own sensors as well, mounted on each side of the turret, covering the rear and front quadrants left and right. The sensor (5) coupled with the pedestalled and upward pointing fixed countermeasures seems to be covered by a flat panel. Several sources indicated the Armata (T14 and T15) have the capability to detect, and simultaneously track and locate 40 land targets and 25 air targets. If this is indeed that sensor, it is likely to be AESA radar panels. There is no indication of such radar on the vehicle except those flat objects mounted on both sides of the turret. There are four such sensors on each vehicle (T-14, T-15), providing hemispheric coverage, thus detecting potential top attack threats before they enter a lethal zone (SFW).

Link: http://defense-update.com/20150509_t14-t15_analysis.html

 

[ARGENTVS]

¿las torretitas que tiene por todos lados son interceptoras de misiles o lanzadores de señuelos/smoke ?

Mepa que los interceptores de misiles son los tubos bajo la torreta.

Hay unos y otros.

 

[macielitus]

Claro, es sencillo, como lo venimos diciendo: El Afganit es fijo, y cubre principalmente la parte delantera de la torre; está pensado que la torre automáticamente apunte en sentido de la amenaza para poder defenderse con mayor éxito del proyectil enemigo. Contra amenazas desde arriba, posee los viejos, probados y eficientes lanzadores de humo, que bloquean casi cualquier sistema de guía de misil, especialmente la guía lasérica, la mas usada desde helicópteros, además de ocultar el tanque tras un muro denso de humo.

Por último, no se si alguno de los sistemas que se ven en la torre corresponden a defensas electroópticas (EOCM), estilo Shtora (esos famosos ojos del T90) que ocultaban al carro ante misiles guiados por guías IIR o electroópticas. En la gráfica que comparte Argentvs, sería el punto 7; al parecer los mantiene.

Los 4 radares (son PESA, como mínimo) pueden cubrir casi los 360 grados horizontales del carro, y al estar levemente inclinados (mirando hacia arriba) no tendrían ningún tipo de problemas de detectar un misil cayendo desde los 150 metros (como un Javelin).

saludos

 

[juako]

¿porque un tanque no puede llevar misiles anti-misil?

Los llevan los barcos...

Simplemente tendrian que miniaturizar todos los sistemas.

Con esos cuatro radares, pueden vigilar e iluminar para un SARH bajo el mismo concepto que un AEGIS/APAR. Incluso guiarlos por radio.

 

[Beretta 951]

tamaño y peso del sistema de armas defensivo, a meno que sea el rat de Hitler

 

[juako]

Pero si la mayoria de los sistemas requeridos ya estan instalados. Tienen radares panoramicos, radios, camaras por todos lados, contenedores de cohetes en los que entraria un Stinger....

Teoricamente, creo que usando los radares y las camaras; podrian incluso usar la ametralladora anti-aerea a modo de CIWS (phalanx, goalkeper, AK-130).

 

[juako]

Ese IFV armata, usa los mismos tubos. Pero totalmente fijos, sin torreta que gire. Es un sinsentido que esos tubos tengan cohetes no-guiados. Cubririan un angulo irrisorio de ser asi. En cambio, si esos tubos son misiles guiados, y las torretitas son lanza fumigeros (tipo el GHALIX frances); todo el vehiculo tiene mas sentido.

Semejante cantidad de sensores, un vehiculo de mas de seis millones de dolares la unidad; ¿y ratonean con un APS que solo cubre el 20% del tanque?

 

[joseph]

Ese IFV armata, usa los mismos tubos. Pero totalmente fijos, sin torreta que gire. Es un sinsentido que esos tubos tengan cohetes no-guiados. Cubririan un angulo irrisorio de ser asi. En cambio, si esos tubos son misiles guiados, y las torretitas son lanza fumigeros (tipo el GHALIX frances); todo el vehiculo tiene mas sentido.

Semejante cantidad de sensores, un vehiculo de mas de seis millones de dolares la unidad; ¿y ratonean con un APS que solo cubre el 20% del tanque?

En realidad no tienen porque moverse los cohetes pueden estar equipados con cabezas de combate fragmentarias dirigidas. Lo cual es más fácil de implementar en un tanque ya que los misiles por lo general son subsonicos y las explosión se produce cerca. Hasta podría salir directamente en ángulo el cohete ya que el misil no va ir al ras de la tierra.

 

[macielitus]

Simplemente tendrian que miniaturizar todos los sistemas.

Ese "simplemente" se te ocurre a vos. Todo es un millón de veces mas complicado que escribir en un foro. Un misil no tiene nada que ver con una carga fragmentaria de cortisimo
alcance, que solo explota cerca del tanque, cerca del proyectil para limitar su potencia, o en el mejor de los casos, destruirlo. Gastar guita en instalarle un guiado a los cohetes defensivos, gastar guita en un sistema de guiado desde el tanque, que una mínima bala deja fodo el equipo fuera de servicio, el tamaño que deberían tener tales misiles, etc, etc, etc. El costo se dispararía enormemente, cada carro pasaría a ser un elemento exclusivo, como un caza de 5ta gen. Y no creo que ese sea el objetivo, menos para los rusos, que aman ver miles de tanques avanzando... y si se rompe uno, lo reponen con otro.

No lo veo por ningún lado. Y eso de "miniaturizar"... bueno, mejor dicho, hacer magia. No es soplar y hacer botellas.

Los tubos del Afganit en el T15 están bien... esas cargas deberían explotar muy cerca del blindado, así que la disposición que tiene cubre los 180° frontales. Es muchísimo mejor que el 99% de los IFV actuales.

saludos

 

[ARGENTVS]

N

Claro, es sencillo, como lo venimos diciendo: El Afganit es fijo, y cubre principalmente la parte delantera de la torre; está pensado que la torre automáticamente apunte en sentido de la amenaza para poder defenderse con mayor éxito del proyectil enemigo. Contra amenazas desde arriba, posee los viejos, probados y eficientes lanzadores de humo, que bloquean casi cualquier sistema de guía de misil, especialmente la guía lasérica, la mas usada desde helicópteros, además de ocultar el tanque tras un muro denso de humo.

Por último, no se si alguno de los sistemas que se ven en la torre corresponden a defensas electroópticas (EOCM), estilo Shtora (esos famosos ojos del T90) que ocultaban al carro ante misiles guiados por guías IIR o electroópticas. En la gráfica que comparte Argentvs, sería el punto 7; al parecer los mantiene.

Los 4 radares (son PESA, como mínimo) pueden cubrir casi los 360 grados horizontales del carro, y al estar levemente inclinados (mirando hacia arriba) no tendrían ningún tipo de problemas de detectar un misil cayendo desde los 150 metros (como un Javelin).

saludos

No tiene Sthora y SI tiene APS para arriba, punto 4, lanzaganadas verticales fijos embebidos en la torreta.