Las verdaderas bajas inglesas

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
En la segunda guerra plantaban un fiambre con documentos falsos para despistar al enemigo y hasta ocultaron el hundimiento del HMS Dasher para silenciar este tipo de operaciones. De que nos asombramos?
guyo...ese "fiambre", tiene nombre y apellido...incluso sabemos que murio de pulmonia... lo que se oculto del dasher (y hasta ahi), es la forma en que ocurrieron los hechos...pero no los muertos.
aun asi...una cosa es los datos de la segunda guerra y los medios de informacion que existian... y otra muy distinta es 1982.
un abrazo
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Yo no debo ser capaz de explicarme tal vez, Pata se equivoca cuando me apunta diciendo que "estoy buscando muertos", de verdad lo digo, estoy buscando la verdad y no a los muertos.

Y la busco de ambas partes solo que por doctrina personal, de las barrabasadas que he visto de este lado no voy a hablar en público.

Un dato solamente para abonar lo que digo en este último sentido: en el festejo de los 25 años de Malvinas en el Cenotafio de Retiro, con Busser, Bonzo, Losito y Robacio delante nuestro, un señor muy entrado en años y muy alto, que andaba muy diligente saludando a unos y otros del brazo de su hija, diciéndose "el dueño de la verdad" se garró una bronca bárbara porque los 649 no eran 649 y le debían el reconocimiento a los que hacían la diferencia. A esto se debe referir Jimmy con su comentario.

Si es verdad que la historia la escriben los que ganan, debe haber mas de una historia pues. Hay una foto que no se muestra o mejor dicho, una serie de fotos tomadas el 14 de junio de 1982 que son el motor de mi tosudez.

Lamento Pata discrepar de esta forma con vos. Mientras cada uno cuente las cosas sin rigor, pues será que el MOD y sus organismos dirán la verdad y los autores independientes estarán mintiendo, en ese caso, los Bicheno, los MacMannes y varios mas deberán admitir que han escrito miles de páginas sin sustento real.

Uno lee a los periodistas británicos en operaciones con los soldados de tierra ingleses y es una cosa y lee al soldado inglés y no es lo mismo...

Yo he sido testigo de las exageraciones de los protagonistas, es como que endeterminado momento del relato hay gente que juzga que no es suficiente la verdad y agrega algo mas... y mete la pata. A veces, y lo he mencionado, te hacen sentir verguenza ajena.

Digo: el accidente del SAS no existió?
Qué necesidad había de mentir con esto?
Esa foto con un sea king solamente con el rotor de cola a flote qué era?
Bicheno dormía cuando sucedió?
Porqué razón las bajas del Coventry son 19 y los tripulantes mencionan 20 hombres a los que rinden merecido tributo?
Yo sigo sin encontrar a Tug Wilson y será así hasta ponerle nombre y apellido a cada uno, me llevará 30 años mas?
Espero que para entonces, los foristas de hoy sigan "prendidos" así nos cruzamos nuevamente.

que tengan un buen día, en Buenos Aires, ayer y hoy no lo han sido
norberto
 

Iconoclasta

Colaborador
Yo no creo que hayan ocultado muertes, pero partiendo de ese punto digo:

Es relativamente facíl pàra un gobierno ocultar determinadas muertes, recordemos las cantidades de secretos que un gobierno puede guardar, y son cuestiones muy complejas que sin embargo se pueden ocultar perfectamente.

No veo impedimentos en ese sentido, al contrario, los imagino propensos hacia ese tipo de ocultamientos/maniobras, sin embargo, me da la sensación de que no lo ameritaba la situación, al contrario, podían haber declarado 100 o 200 muertes mas tranquilamente para obtener alguna clase de redito economico y/o politico
 

Jualbo

Colaborador
El caso concreto que cita Norberto, si la memoria no me falla, ya se trató hace bastante tiempo en el foro. Era un marinero que se golpeó la cabeza y desarrolló un tumor cerebral que cuando se descubrió un año o algo así después, fue demasiado tarde. El hecho de que el tumor se le desarrollara después de recibido el infortunado golpe durante el ataque al Coventry, hace que muchos consideren su muerte como una derivada del conflicto.

En esta lista que ya en su día alguien del foro puso, figuran los hombres de la Royal Navy fallecidos en acto de servicio durante los años 80:
http://www.naval-history.net/xDKCas1980-89.htm

Creo que a estas alturas es absurdo pensar que porque un muerto pueda haber fallecido tardíamente por las secuelas de lo ocurrido en 1982, y en algún sitio se le recuerde por su participación en él y se vincule su muerte a lo sucedido durante la guerra y en otras listas no aparezca, es porque se ocultan muertos. Si miráramos en el bando argentino es muy posible que haya casos parecidos de personas que fallecieron al tiempo de acabada la guerra como consecuencia de alguna lesión más o menos oculta que desarrollara a raíz de la conflagración bélica. Querer hacer interpretaciones de testimonios que describen el apocalipsis de determinados momentos de la guerra como indicativos o probatorios de que se ocultan muertos es un error. Es mucho más sencillo encontrarle la explicación lógica a las cosas que no pensar en confabulaciones.

El problema es que quien de verdad instiga esta forma de pensar (no lo digo por Norberto), en realidad persigue encontrar muertos no por un interés histórico, sino por un mal entendido patriotismo. La guerra se perdió y el balance de la misma es el que es. Podrá haber hechos que aún no se conocen u otros que no sean exactamente como nos los han contado. Pero pretender sacar muertos para al final concluir que "empatamos la guerra en muertos", "ganamos la batalla aeronaval", "mienten para no reconocer lo buenos que fuimos", "les dimos una paliza" o discursos por el estilo, es ignominioso. Una guerra se pierde o se gana, pero no se gana en parte en un terreno sí y en otro no. Y en Malvinas, el resultado de la guerra es más que conocido. Se podrá hacer un mejor o peor análisis histórico, se podrá saber más o menos detalles de según que hechos, pero lo principal es conocido desde hace mucho. Ya cansa que periódicamente se repitan los mismos tópicos que son mentira -el del secreto de 99 años y el HMS Dasher se llevan la palma-. Para entender mejor lo que digo habría que preguntarse ¿Por qué no existe el hilo "Las verdaderas bajas argentinas"? Si se aplicara el mismo nivel de razonamientos a los dichos sobre las FAS argentinas que los que se leen aquí sobre las FAS británicas, posiblemente nos aparecerían algunos centenares de muertos más y alguna decena de aviones que otra más derribada, aparte de una patrullera más en el fondo del mar oculta con la complicidad de los familiares o con tripulantes de origen mapuche que no reclaman a sus muertos. Por no hablar de algún submarino hundido del que "sabemos" que se vió mancha de aceite.

Nadie va a encontrar los 347 muertos que reclama Robacio, ni un portaaviones en el fondo del mar, ni un astillero compinchado, ni un Harrier en el fondo del océano aparte de los que sabemos que cayeron al mar, sencillamente porque todos estos reclamos son erróneos o interesadamente mentira.

Ya lo he dicho muchas veces pero lo vuelvo a repetir. Es mil veces preferible gastar las energías en descubrir la causa y circunstancias de todas las muertes argentinas, en especial de la infantería, trabajo que ya hacen entre otros gente como Óscar. O indagar sobre aspectos poco tratados como los submarinos, como hace Marcantilan. Porque a la larga, los que creen que inventando muertos del otro lado, "acrecientan y prestigian" la acción militar argentina en la guerra, se equivocan de cabo a rabo, porque lo que consiguen es que desde fuera, se tome todo lo que venga de Argentina como poco confiable por culpa de las exageraciones y mentiras evidentes y flagrantes. Bastante costó que se olvidaran ciertas portadas y fotos manipuladas de la prensa argentina de la época, como para que se siga reivindicando lo que no es.

Un saludo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Yo no debo ser capaz de explicarme tal vez, Pata se equivoca cuando me apunta diciendo que "estoy buscando muertos", de verdad lo digo, estoy buscando la verdad y no a los muertos.

No es una puntualización personal hacia vos Norberto, sino a varias personas que desde que abrieron este thread en este foro se han dedicado a revolver tumbas a ver si después de la guerra matabamos algún inglés más. Durante mis primeros años de investigación, yo también tenía unas ganas bárbaras de que las bajas inglesas sean más de las que se reconoce oficialmente y estaba convencidísimo de que los ingleses mentían.

Uno lee a los periodistas británicos en operaciones con los soldados de tierra ingleses y es una cosa y lee al soldado inglés y no es lo mismo...

De la misma manera que leo lo que el periodismo decía de como lo pasaba nuestra gente y lo que luego nos enteramos cuando ellos volvieron al continente.

Digo: el accidente del SAS no existió?
Qué necesidad había de mentir con esto?
Esa foto con un sea king solamente con el rotor de cola a flote qué era?
Bicheno dormía cuando sucedió?

Este testimonio de uno de los sobrevivientes del Sea King es muy duro, incluso no deja bien parado a alguno de sus camaradas, pero no podemos dudar de que el tipo relata lo mismo que siempre se sostuvo desde el lado inglés:

http://www.dailymail.co.uk/news/art...SAS-man-tells-Malvinas-tragedy-killed-20.html

Te mando un abrazo.
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Yo no creo que hayan ocultado muertes, pero partiendo de ese punto digo:

Es relativamente facíl pàra un gobierno ocultar determinadas muertes, recordemos las cantidades de secretos que un gobierno puede guardar, y son cuestiones muy complejas que sin embargo se pueden ocultar perfectamente.

No veo impedimentos en ese sentido, al contrario, los imagino propensos hacia ese tipo de ocultamientos/maniobras, sin embargo, me da la sensación de que no lo ameritaba la situación, al contrario, podían haber declarado 100 o 200 muertes mas tranquilamente para obtener alguna clase de redito economico y/o politico

Herni: la guerra de 1982 para el RU ha sido inesperada dentro de los parámetros del profundo control que americanos e ingleses han sostenido en la América de entonces, en plena guerra fria era mostrar el patio dado vuelta lo que a todas luces, significaba una debilidad que no se podía mostrar al enemigo propio.

La importancia asignada al evento dada por la gente del otro lado de la cortina de hierro esta evidenciada por el tremendo esfuerzo de poner en el aire una cantidad increíble de medios en servicio para espiar lo que sucedia mas al menos 75 unidades de superficie y submarinos (Portela- O´connel) en primera fila anotando todo lo que sucedía.

UNo no sabe, mi caso al menos, qué era mas importante o políticamente mas acertado para los intereses ya no de los ingleses sino para occidente y sus sheriff. Económicamente ha tenido implicancias dicen en la comercialización de material bélico, asunto en el cual los franceses han salido ganando sin duda.

Fué un desastre para los de este lado de la línea política que ha dividido al mundo desde 1945 hasta la caida del Muro, las pérdidas, la imposibilidad manifiesta de la diplomacia de poner en caja el problema antes que costase mas vidas...

Por ejemplo: hasta dónde es verdad que el CRBE ha sido el resultado del torpedeo de la propuesta de Belaunde?
Uno de los protagonistas dice haber solicitado autorización para poner en marcha el procedimiento y a un mismo tiempo asegura que no esperó el resultado sino que operó casi por su cuenta valiéndose de la ascedencia que tenía con el capitán del Cónqueror... y no podría ser que la Tatcher se bancó el peso político de las pérdidas criollas del CRUBE porque prefirió esto y no quedar en claro que no tenía absoluto control de los que pasaba?

Si debió optar entre un mal y un peor?
Hay un libro "clive point" que toca este tema.

Yo quiero saber Herni, quién esta diciendo la erdad y quién cree estar diciéndola y notá que no menciono la palabra "mentira".

Hace un años atrás me encuentro con un hombre que me dijo que caminó sobre cadáveres cuando fue desde A hasta B y resulta que nunca ha hecho eso porque jamás salió de A!!!

Con qué propósito diría semejante cosa?
Y lo peor está por venir, cuando uno revuelve y revuelve debe apartar muchas veces cosas muy desagradables que hubiese preferido no saber.

te mando un arazo
norberto
 

njl56

Colaborador
Colaborador
No es una puntualización personal hacia vos Norberto, sino a varias personas que desde que abrieron este thread en este foro se han dedicado a revolver tumbas a ver si después de la guerra matabamos algún inglés más. Durante mis primeros años de investigación, yo también tenía unas ganas bárbaras de que las bajas inglesas sean más de las que se reconoce oficialmente y estaba convencidísimo de que los ingleses mentían.

De la misma manera que leo lo que el periodismo decía de como lo pasaba nuestra gente y lo que luego nos enteramos cuando ellos volvieron al continente.

Este testimonio de uno de los sobrevivientes del Sea King es muy duro, incluso no deja bien parado a alguno de sus camaradas, pero no podemos dudar de que el tipo relata lo mismo que siempre se sostuvo desde el lado inglés:

http://www.dailymail.co.uk/news/art...SAS-man-tells-Malvinas-tragedy-killed-20.html

Te mando un abrazo.

Pata, te agradezco tu comprensión. Voy a ponerte un ejemplo para ver si logro reflejar mi interés en esto: hace unas semanas, Fede me pasa el dato de un libro que a él le encantó y lo hace porque en el mismo encontró detalles que abonaban algo que yo viví personalmente y compartimos juntos durante una cena.

Imaginate que volé al libro como chancho a la batata, una desilución... por qué?
Porque si el autor falta a la verdad en aquello que vos conocés muy bien, cabe pensar que también lo hace en aquello que no conocés y la obra para vos, pierde el peso que puede tener para otros que no conocen los detalles viniendo de otra fuente.

Yo he tenido la oportunidad de entrevistar a unso 50 hombres (aproximadamente) que han estado al frente de sus unidades o grupos en los momentos críticos, he podido preguntarles mirándolos a la cara y medir sus respuestas, eso me ha tirado la mitad de la biblioteca al fuego... es poco con lo que me voy quedando en limpio por eso.

Y en cuanto a lo que yo llamo el medio vaso vacío de la historia, es decir, nuestras propias miserias, comparto con vos una anegdota densa, muy densa confirmada por el jefe de los protagonistas años después. Mientras esa confirmación no ha tenido estado público, a mi que por esas cosas de la vida me puso de vacaciones con alguien del mas alto nivel en la guerra, un ex jefe de la FAA ( en 1982) con muchos años en Inglaterra, me querían colgar de los pulgares cuando tocabamos el tema

saludos cordiales
norberto
 
El 17 de junio de 1940 a las 15.48 hs. el RMS Lancastria, que evacuaba tropas de Dunkerque, fue atacado por aviones alemanes y al cabo de 20 minutos dicho buque se fue a pique. Las cifras oficiales de bajas fue de 3500 muertos sobre un total de 6000 soldados que evacuaba. Pero se cree firmemente que a dicho buque subieron 9000 soldados evacuados. Recien el día 26 de julio se dio prensa a dicha tragedia. El hecho es que ese día miles de personas murieron y la catástrofe fue mantenida en secreto por el Almirantazgo Británico. La orden de no mencionar nada sobre la tragedia la dio el propio Winston Churchill y dos años después, el Gabinete de Guerra británico ordenó archivar toda la documentación sobre el RMS Lancastria prohibiendo que se hicieran públicos los pormenores de la tragedia hasta el año 2042.
Esta claro que las circunstancias no son comparables con Malvinas, pero demuestra que los ingleses saben ocultar y por mucho tiempo sus bajas reales...digamos unos cien años
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Recien el día 26 de julio se dio prensa a dicha tragedia


O sea que un mes despues la tragedia no solo se reconoce sino que además se publica en la prensa. Específicamente se publica en el New York Times, The Scotman, The Daily Herald y el Sunday Express, algunos en primera plana y otros con fotografías.

No, evidentemente no se puede comparar con el supuesto hundimiento del Invencible, pero convengamos que tampoco es un caso de ocultamiento muy exitoso, si un mes después sale en todos los diarios.

Saludos
 
Es mas, quiza jamas se vean en publico o se hagan publicas hasta que algunos inglesitos dejen de estar interesados en esas imagenes y alguna que otro trapo sucio tricolor que anda dando vueltas por nuestro pais, en manos de exelentes, locos y admirables personajes VVGM
NOBLEX
 
las tomadas en el campo en las colinas cercanas a PA

Es mas, quiza jamas se vean en publico o se hagan publicas hasta que algunos inglesitos dejen de estar interesados en esas imagenes y alguna que otro trapo sucio tricolor que anda dando vueltas por nuestro pais, en manos de exelentes, locos y admirables personajes VVGM
NOBLEX

¿Es mucho pedir que hasta donde puedan se explayen mas sobre el tema de las fotos y sin vueltas?. De lo contrario solo estaremos alimentando el mito y alejándonos de "la verdad" o reservándola solo para algunos.
Cordiales saludos.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Me hago eco de la pregunta de Diego B. Si no hablamos claro, no vamos a llegar muy lejos y el mito seguirá alimentándose.

Saludos.
 
Por mi parte que se siga alimentando el mito, que cada uno crea lo que quiera, de igual manera si hoy viniera el mismisimo Jeremy Moore y diera la razon a la version mitica y "obnubilada" de algunos que vieron lo que no vieron, habria voces negandolo.
Muchos no tienen idea de los testimonios, las pruebas y lo visto por muchos VVG que no postean aca por la simple razon de que no les gusta ser basureado por algunas personas por que vieron lo que no vieron, porque estan locos o porque es imposible haber visto lo que no vieron, bah, no es importante, ya que segun un destacado integrante de este foro dice que en este foro aun no escribieron los verdaderos heroes, y viven tranquilos sin exponerse a nada.
Un abrazo a todos.
NOBLEX
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Y cuál sería el problema Pata?

Qué clase de problema puede haber si en este foro hubiere un florido ramillete de creyentes de los mitos?
En todo caso, conforme a esa óptica yo estoy errado mal y vos en lo cierto. y?
qué con ello?

Ya se que algún distraído puede imaginar que quien calla está otorgando, pero sería un miembro mas de los equivocados, no problem!

No te preocupes por mi, te agradezco el interés por este aspécto de mi salud pero a mi edad he aprendido a lidear con ello...

Lo mismo Jualbo: hombre! no te fatigues por tan poco! Si ya los has escrito pues ya dijiste lo que pensabas y ya lo sabemos nosotros y si te cansa repetirlo, simple: no lo hagas!, resulta ocioso hacerlo

Todas estas líneas porque yo en el #2005 he transcripto lo que un autor ha publicado en Inglaterra? y me he cuidado muy bién de hacer el menor juicio de valor sobre esa información... me parece desmedido, pero la libertad es libre y cada quien de su vida hace cuanto puede, como yo

un saludo para ambos y no crean, discrepar hasta la antípoda nos permite crecer, a mí al menos por cuanto quedo en deuda con ustedes por esto
norberto
 
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