Las Termópilas de Carlos Daniel Vázquez

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Yo no entiendo porque se da por sentado que los ingleses hubiesen hundido toda la Flomar.

Nadie pensaba que los pilotos de la FAA podían tener algún éxito en una batalla aeronaval

Si los pilotos de la FAA en maquinas antiguas sorprendieron a los ingleses y al mundo.

Quizás la Flomar le hubiera dado algunos dolores de cabeza a la Flota Británica.

Saludos
 

Iconoclasta

Colaborador
Yo no entiendo porque se da por sentado que los ingleses hubiesen hundido toda la Flomar.

Nadie pensaba que los pilotos de la FAA podían tener algún éxito en una batalla aeronaval

Si los pilotos de la FAA en maquinas antiguas sorprendieron a los ingleses y al mundo.

Quizás la Flomar le hubiera dado algunos dolores de cabeza a la Flota Británica.

Saludos

No es valida la comparación o el argumento "si la FAA x" etc etc...

Son escenarios distintos y situaciones distintas.

Es muy pesado hablar de cientos o miles de muertos para darles un "dolor" de cabeza
--- merged: Jun 13, 2012 11:20 PM ---
Iconoclasta, nunca sabremos si no hubiera tenido efectos prácticos...

Por eso, especular en ambos sentidos en simplemente hipotetico.

En todo caso si se lo cuestiona, es porque perdimos, si hubiesemos ganado, o si hubiesemos perdido con miles de muertes dentro de la Armada, hoy estariamos siendo muchisimos mas duros.

Tal vez se decidio bien, y lo cuestionamos porque si, son todas hipotesis validas
 
T

tsunami

Tsunami, pues contala por favor...

es que no me la se del todo bien. apenas he escuchado comentarios sobre una revuelta en el Area Naval Austral en los dias de abril, y en ello estaba implicas las Lanchas Rápidas.

Mas bien lo mio era un lance a ver quie podia "abrir el fuego" sobre esos temas...
 

Rena

Colaborador
Si se hubiera previsto una guerra, ........... en lugar de meter un buque ahí, hubiera previsto tener bien terminadas, bien aceitadas varias baterias al mejor estilo ITB. Además de haber llevado en lugar de los 105, obuses de 155. Ahí se terminaba la joda por un buen rato.

Creo, estimo, pero hablamos con el diario del Lunes.

Salute
ElDerru

Creo que el meollo del tema lo expuso Don Derru, existió una evidente falta de planificación para el caso de que hubiera guerra, y las consecuencias quedaron a la vista.
Se pensó en dejar "lo mejor " en el Continente ya que se asumía que el enemigo estaba en el otro lado de la cordillera y no viniendo por mar desde el norte.
Cuando después del ataque al Belgrano se vió lo que podía pasar, se utilizó la flota simplemente para operar cerca de la costa como patrulleros y al 25 de Mayo guardadito, para mí, pensando más en el otro lado de la medianera que en el ocupa.
Así nos fue.
 
P

pedrooo

Enviar a a las Tipo 42 o al PAL hubiera sido muy arriesgado con un SSN británico dando vueltas. Pero quizás mandar a las lanchas torpederas (Las alemanas que llegaron en el 74 o 75, no conosco el nombre). No se..... como para meterles algo de presión y no darles tanta libertad de acción en el mar.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Entre un 42 y un SSN quien era el depredador en el 82 ?.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estimado Tano, si el criterio preponderante fuera salvar vidas, todavía seriamos una colonia hispana...
querido Nico, el criterio de una guerra es imponerse al enemigo, sea por numero de bajas (como los alemanes en la primera y segunda guerra) o por dominacion del terreno... de nada sirve tener una victoria pirrica cuando te asegura la derrota de la guerra...si hubiesemos mandado la flota, una vez que se perdio el factor sorpresa, hubiesemos perdido los barcos, las tripulaciones y estado merced a cualquier aventura naval de la ARCH... sin contar, que la logica naval, seria que la task force (una vez perdido el factor sorpresa) desplazarse hacia el este, extendiendo la distancia entre nuestros buques y los suyos, dandole espacio a los SSN para que hagan a gusto y piacere su trabajo.
de igual forma querido nico, creo que no recordamos como era el balance real tecnologico de los buques de ese momento...contabamos con un portaaviones, y siete buques modernos (2 ssk, 2 tipo 42 y 3 a69), de los cuales dos estaban sin capacidad apropiada para la lucha (los ssk) y uno no podia tener una velocidad superior a los 20 nudos sin generar el suficiente ruido y problemas en su eje (el tipo 42)...a eso sumale que uno de los a69 presentaba la novedad de tener 200 perforaciones y reparadas rapidamente, pero no estando en optimo estado... lo cual, de los buques modernos realmente en buenas condiciones, se reduce la lista a 3 buques... no mas.
si la flota hubiese vuelto a salir...hoy no estariamos hablando de Menendez y su falta de vision estrategica...sino del almirante que tomo la decision de enfrentar ciegamente a la segunda potencia occidental naval y mandado a la muerte en forma inutil a toda la flota... una reminicencia a el combate de cavite...pero en el sur.


La independencia y la soberania cuestan vidas.
por supuesto!...y por eso hay que "usarlas" en forma coherente y apropiada.

Otro pensamiento simplista: ¿no pudo haber sido desplegada desde las costas de Malvinas, usando los puertos naturales? Muchos hablaron del crucero como batería flotante en Puerto Argentino.
querido Oscar, la guerra naval cuenta con muchos factores, pero hay tres que son determinantes...logistica, movilidad y factor sorpresa.
la flota, estando en los puertos naturales de las malvinas, no podrian abastecerse, ya que el unico puerto real seria puerto argentino y ni siquiera tenia grua...ahora, trata de abastecer (llenado de medio tanque de combustible a 11 buques aprox, radas de contencion, lugar de esparcimiento o de despliegue del personal embarcado, embarcaderos, etc), los otros puertos de malvinas...simplemente son un muelle de madera pequeño y sin capacidad de ningun tipo.
movilidad. si vos mantener a los buques en malvinas, estas dando un lugar cerrado y acotado de maniobra a la armada y facilmente controlable por los ssn del enemigo... un ssn al norte y otro al sur del estrecho y otro ssn al este de puerto argentino... estas haciendo de malvinas un pearl harbor, pero sin depositos de combustibles, sin aerodromos con aviones de proteccion, sin capacidad de maniobra y redespliegue... tene en cuenta, que un buque en puerto, cuando tiene la mision de salir, no lo hace "en seguida", sino que pasan varias horas antes de salir a su mision...
lo que vos propones, es lo mismo que ocurrio en cavite.
y factor sorpresa...al estar los buques en un lugar determinado como malvinas, y tomando en cuenta que desde los primeros dias de abril ya contaban los ingleses con vigilancia satelital sobre las mismas, entonces ya perderiamos ese importante factor de lucha.
sobre el belgrano como bateria flotante en puerto argentino...bueno, es el dia de hoy que se sigue discutiendo sobre ese tema... yo creo que dicho buque seria alcanzado el dia 1º de mayo (por la forma que sea...), ya que la orden de hundir el belgrano, no era por el hecho de destruir a una formidable maquinaria de guerra...sino que era un mensaje politico a argentina y al mundo..."con los ingleses no se juega!...te hundimos un simbolo, ahora si quieren vemos si quieren firmar la paz"...eso fue lo que se busco el dia 1º de mayo con el portaaviones 25 de mayo...pero no lo encontraron... asi que al otro dia (y despues del ataque de los dagger al glanmorgan, antrim y alactricy), hunden al belgrano, "luego" de aceptar la propuesta de belaunde terry.
un abrazo capo
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Esta pregunta la hago porque no se.
Y navegar la flota en conjunto por aguas bajas, en lo que sea posible?
Favor no entender este punto como algo desmalvinizador.
Saludos
 

drupi

Veterano Guerra de Malvinas
Tema complicado este de la flota,pero desde el momento que estabamos metidos en una guerra no habia marcha atras, por que si las cosas me son desfavorables no juego mas,no muchas unidades tuvieron situaciones desfavorables y se combatio a cualquier costo.Algunos de los foristas estuvieron presentes una noche en el Graf con un Almirante VGM,recuerden la respuesta de este hombre la cual creo que es bien autorizada ya que vivio toda la guerra desde adentro,ante la pregunta de que pensaba de la desicion de dejar a la flota de mar en puerto,la respuesta fue clara y concreta (nunca la flota se tendria que haber quedado en puerto) me parece mas que claro..
 
Me voy a tomar el atrevimiento de transcribir algunas “máximas” sobre el combate naval, las que pueden leer en el libro Tácticas de Flotas y del Combate Costero escrito por Wayne Hughes Jr.

Tal vez nos ayuden para ordenar y encaminar el tema que se esta tratando.

1) - La acción ofensiva es esencial para obtener en el combate resultaros favorables.

2) – La defensa es habitualmente mas débil. No es igual en el combate terrestre.

3) – La postura defensiva es intrínsicamente riesgosa y sujeta a la posibilidad de cuantiosas perdidas.

3) – El ataque desde sectores inesperados es ventajoso, pero el concepto de acción envolvente terrestre no tiene paralelo en el mar.

4) – El poder defensivo tiene como única meta ganar tiempo táctico para atacar o contra-atacar con eficacia.

5) – En el combate terrestre un atacante dispuesto a pagar el precio podrá siempre penetrar la defensa mas cerrada. En el mar esto es verdad si solo se cuenta con los medios necesarios.

6) – En el combate terrestre una defensa exitosa requiere profundidad y reserva. Mantener reservas en el mar es un error.

7) – En el combate terrestre siempre vence el poder combativo superior, teniendo en cuenta el valor de la sorpresa, la efectividad combativa relativa y las ventajas de la postura defensiva como elementos componentes de ese valor. En el mar si se consideran los valores adecuados, es posible decir que la fuerza superior siempre vence en el mar. Sin embargo es más correcto decir que si se enfrentan en el mar dos fuerzas comparables, vencerá la que logre atacar eficazmente primero.

8) – la sorpresa aumenta sustancialmente el poder combativo.

9) - la supresión del poder de fuego trunca, anula y dispersa.

10) – Las actividades en combate terrestre son mas lentas, menos productivas y menos eficientes que lo previsto (según ensayos hechos durante la paz, planes y ejercitaciones). Pese a que en el combate naval esto es con frecuencia cierto, se pueden citar numerosos ejemplos de encuentros navales, donde los resultaros fueron obtenidos mas rápido de lo esperado. Tal vez ocurre que hay menos fricción en el combate naval que el terrestre.

11) – Los combates terrestres y navales son demasiado complejos como para ser descriptos por un único y sencillo aforismo.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Está excelente.
También debería tener un capítulo respecto de los almirantazgos que se lanzan a una guerra en un teatro aeronaval sin medios habiendo tenido la posibilidad de obtenerlos, de poner las fechas y elegir los lugares.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Esta pregunta la hago porque no se.
Y navegar la flota en conjunto por aguas bajas, en lo que sea posible?
Favor no entender este punto como algo desmalvinizador.
Saludos
estimado amigo...jamas pensaria de vos un comentario desmalvinizador...ya que CON CRECES has demostrado que sos un gran malvinizador...y eso lo valoro...y mucho!
sobre lo que comentas...bueno, es en si, lo que se hizo...hasta donde se pudo!... si te fijas, el derrotero del belgrano y su escolta, era en zonas de poca profundidad...hasta que cuando pegan la vuelta al continente, el conqueror los embosca (por decirlo de alguna manera) en la zona en una zona profunda que debian cruzar para llegar a aguas bajas nuevamente... mientras tanto, la flota replegada a la patagonia, se mantuvo dentro de aguas poco profundas justamente para protegerse de los ssn.
un abrazo
--- merged: Jun 14, 2012 12:13 PM ---
Está excelente.
También debería tener un capítulo respecto de los almirantazgos que se lanzan a una guerra en un teatro aeronaval sin medios habiendo tenido la posibilidad de obtenerlos, de poner las fechas y elegir los lugares.
punto FUNDAMENTAL el que comentas...y algo MAS RELEVANTE AUN...
el almirantazgo VA A LA GUERRA... y tiene a sus dos submarinos modernos, en mal estado y sin la tripulacion historica.
este, es el gran error (para mi) de la Armada.
un abrazo
 

Iconoclasta

Colaborador
punto FUNDAMENTAL el que comentas...y algo MAS RELEVANTE AUN...
el almirantazgo VA A LA GUERRA... y tiene a sus dos submarinos modernos, en mal estado y sin la tripulacion historica.
este, es el gran error (para mi) de la Armada.
un abrazo

Adhiero, ese fue el error de la Armada

PERO, es un error creer que porque se tomo esta "mala decision", después tenian que mandar a miles de hombres a una muerte segura

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
2) – La defensa es habitualmente mas débil. No es igual en el combate terrestre.
aunque no estoy a la altura de un almirante...creo que no concuerdo con este punto en el tema naval... en si, en el combate naval moderno, no existe "la defensa" en un combate entre flota y flota.

3) – La postura defensiva es intrínsicamente riesgosa y sujeta a la posibilidad de cuantiosas perdidas.
eso depende del teatro de operaciones y de los medios que uno tenga...un ejemplo del mismo es el hundimiento del eliath por manos de una lancha misilistica egipcia... o del combate de port arthur.

3) – El ataque desde sectores inesperados es ventajoso, pero el concepto de acción envolvente terrestre no tiene paralelo en el mar.
es raro que comente esto, cuando en el plano del combate aeronaval (osea, aviones de la flota) la experiencia ha demostrado otra cosa...llamese midway, taranto, operacion z...o incluso en el plano convencional trafalgar, graff spee o bismark...incluso el ataque del 25 de mayo y del 30 de mayo, demostraron que el movimiento envolvente tiene excelentes resultados... creo que confunde el almirante movimiento envolvente con movimiento de pinzas.

4) – El poder defensivo tiene como única meta ganar tiempo táctico para atacar o contra-atacar con eficacia.
de buque a buque, no existe el movimiento defensivo... y esto, depende del plano tactico del momento. caso como cobertura a un desembarco.

5) – En el combate terrestre un atacante dispuesto a pagar el precio podrá siempre penetrar la defensa mas cerrada. En el mar esto es verdad si solo se cuenta con los medios necesarios.
totalmente de acuerdo...cosa que la armada argentina no tenia.


7) – En el combate terrestre siempre vence el poder combativo superior, teniendo en cuenta el valor de la sorpresa, la efectividad combativa relativa y las ventajas de la postura defensiva como elementos componentes de ese valor. En el mar si se consideran los valores adecuados, es posible decir que la fuerza superior siempre vence en el mar. Sin embargo es más correcto decir que si se enfrentan en el mar dos fuerzas comparables, vencerá la que logre atacar eficazmente primero.
comparto...cosa que la argentina no tenia poder comparable con la inglesa existiendo un minimo de 3 ssn y dos portaaviones en el teatro de operaciones y 30 buques de guerra modernos.
pero repito...entre de buque a buque...no existe la postura defensiva.

8) – la sorpresa aumenta sustancialmente el poder combativo.
justamente lo que se intento lograr el dia 1º...y desgraciadamente se perdio.


10) – Las actividades en combate terrestre son mas lentas, menos productivas y menos eficientes que lo previsto (según ensayos hechos durante la paz, planes y ejercitaciones). Pese a que en el combate naval esto es con frecuencia cierto, se pueden citar numerosos ejemplos de encuentros navales, donde los resultaros fueron obtenidos mas rápido de lo esperado. Tal vez ocurre que hay menos fricción en el combate naval que el terrestre.
creo que no es por "la menor friccion"...creo que es por la menor cantidad de medios.


11) – Los combates terrestres y navales son demasiado complejos como para ser descriptos por un único y sencillo aforismo.
thumbb


simplemente, excelente aporte estimado!.
un abrazo
 
S

SnAkE_OnE

Me voy a tomar el atrevimiento de transcribir algunas “máximas” sobre el combate naval, las que pueden leer en el libro Tácticas de Flotas y del Combate Costero escrito por Wayne Hughes Jr.

Personalmente me siento mas identificado con la matriz de pensamiento RN antes que la USN que da por sentadas muchas cosas...por eso tambien es importante recomendar SeaPower de Geoffrey Till.
--- merged: Jun 14, 2012 1:07 PM ---
Adhiero, ese fue el error de la Armada

PERO, es un error creer que porque se tomo esta "mala decision", después tenian que mandar a miles de hombres a una muerte segura

saludos

El problema se repite en fuerzas que no han visto combate en mucho tiempo..porque teniamos en LA casi todos los mismos torpedos y ninguno los habia probado. Imaginate que Malvinas fue la prueba de fuego de muchisimo armamento que si se uso fue muy timidamente. Oficialmente la Armada reconoce el live fire de MM-38 recien en 1983 desde la Drummond. Ni hablemos de los torpedos que no se arreglaron hasta 1987..aunque el tema de las tripulaciones tambien es un tema muy serio, yo todavia sigo analizando el estado y las capacidades de los buques de la FLOMAR. Ni hablar de los A-4 que estaban rengos y Fuerza Aerea presto las protesis!
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Tema complicado este de la flota,pero desde el momento que estabamos metidos en una guerra no habia marcha atras, por que si las cosas me son desfavorables no juego mas,no muchas unidades tuvieron situaciones desfavorables y se combatio a cualquier costo.Algunos de los foristas estuvieron presentes una noche en el Graf con un Almirante VGM,recuerden la respuesta de este hombre la cual creo que es bien autorizada ya que vivio toda la guerra desde adentro,ante la pregunta de que pensaba de la desicion de dejar a la flota de mar en puerto,la respuesta fue clara y concreta (nunca la flota se tendria que haber quedado en puerto) me parece mas que claro..

Creo Juan que a todos nos pasa por la cabeza algo que no se expresa: la flota de mar Nacional, ha tenido la oportunidad de tomar dus determinaciones y equivocarse o no... los pilotos han tenido aviso temprano para pegar la vuelta y servir para el día siguiente... los Hombres en tierra NO TENIAN DÓNDE IR, no han podido "volverse" esperando mejorers condiciones tácticas o resignar terreno (Flomar) y bancarse luego los discursos.

La tropa en tierra insular Malvinera bailó con la renga desde "la de vámonos", sin dominio del aire y sin presentar disputa en el mar, luego del 21 de mayo la suerte estaba jugada.

Y no tengo que decirte a vos lo que ello ha significado ya que los has vivido en carne propia. Me subleva es que hoy, 14 de junio de 2012, discutamos sobre el sexo de los ángeles...

Un abrazo Don Comando!
norberto
 
Creo Juan que a todos nos pasa por la cabeza algo que no se expresa: la flota de mar Nacional, ha tenido la oportunidad de tomar dus determinaciones y equivocarse o no... los pilotos han tenido aviso temprano para pegar la vuelta y servir para el día siguiente... los Hombres en tierra NO TENIAN DÓNDE IR, no han podido "volverse" esperando mejorers condiciones tácticas o resignar terreno (Flomar) y bancarse luego los discursos.

La tropa en tierra insular Malvinera bailó con la renga desde "la de vámonos", sin dominio del aire y sin presentar disputa en el mar, luego del 21 de mayo la suerte estaba jugada.

Y no tengo que decirte a vos lo que ello ha significado ya que los has vivido en carne propia. Me subleva es que hoy, 14 de junio de 2012, discutamos sobre el sexo de los ángeles...

Un abrazo Don Comando!
norberto

Que tal si hoy 14 de junio, nos acordamos un poco de nuestros Combatientes, los que quedaron de Guardia allá y los que volvieron con heridas fisicas y/o emocionales...???.Mañana seguimos con las disquisiciones tacticas y estrategicas,eh?....

Sres VGM, hoy mas que nunca estamos con Uds !!!La lucha continúa...VIVA LA PATRIA!!!!
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Pido sugerencias a los foristas.
Estoy por grabar en la Capital vídeos para el clip de la canción dedicada al Teniente Vazquez y sus hombres (ver el texto más arriba). Con que fondo pongo al cantante? Un fondo que se relacione de alguna manera con lo que se relata en la letra?
 
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