Las batallas mas humillantes de la historia

Daishi

Colaborador
Perdón Procer, pero no será la batalla de Tassafaronga o batalla de Lunga? ojo, puede ser conocida como 3º o 4º batalla de Savo, no me acuerdo. 8 destructores al mando del almirante Tanaka (el genio del Tokio Espress) contra 4 cruceros pesado, 1 crucero ligero y 4 destructores.

Además de los famosos long lance, los japs eran unos genios en combates nocturnos, además de que los yanquis tenían problemas con sus propios torpedos, además de las comunicaciones, mal uso del radar en los buques equipados con el mismo y poco entrenamiento de sus tripulaciones y mal comandado. el alte. yanqui recién venía del atlantico y no conocía muy bien la situación del pacífico.

La cuestión termina con 1 crucero hundido y 3 descalabrados con los destructores japoneses indemnes, aunque gana la táctica, pierde la estrategia pues Tanaka no puede entregar los suministros.

Más humillante es la primera batalla de Guadalcanal una semana o 10 días antes, un desastre para los yanquis y ANZAC del almirante Callaghan. Los japoneses con 5 o 6 cruceros y 1 destructor contra un rejunte de cruceros y destructores yanquis, australianos, neocelandeces. Lo mismo, mal uso de los torpedos, en realidad como dije no funcionaban bien ( no sé si era el percutor, no recuerdo), mal uso del radar, pobre adiestramiento en combates nocturnos, distintos equipos de comunicación, varios etc, pero otra vez mal comandados.

Ahora no tengo los libros, si puedo, paso los datos después.

Un saludo
 

Procer

Colaborador
esa es daishi, llamada Batalla de Savo, en la que son hundidos el USS Quincy, USS Vincennes, USS Astoria y un crucero australiano, los japs atacaron con sospresa y de noche, con solo 1 destructor, un crucero ligero y creo recordar que el Chokai, Kako, Aoba, Kinungasa y Furutaka como pesados (aunque estos 4 ultimos eran ciertamente inferiores, con solo 6 piezas de 200mm contra las 9 de 203mm de los cruceros norteamericanos). Los aliados tenian 15 destructores y 8 cruceros...si esto no fué paliza.....la verdad, desconozco cual es....

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Y tenes razon tambien con Tassafaronga, lo que si, el numero de bajas fué no tan desproporcionado, ya que los americanos perdieron menos de 400 hombres contra un poco mas de 200 japoneses, si en el ambito naval vamos a desproporcion, deberíamos remitirnos al combate entre el Scharnhorst contra el Duke of York o el desastre del Mar de Java, con cruceros y destructores aliados hundidos con 2300 muertos contra casi nada del lado nipon.

---------- Post added at 11:45 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

Y sigo recordando...hay otra, en que aun no me explico...la Batalla de Samar, en las acciones del Golfo de Leyte...Octubre de 1944 si mal no recuerdo, en que un grupo de portaaviones de papel (escoltas) de la US Navy, protegiendo a transportes de tropas, con una escolta insignificante de un puñado de destructores casi sin pegada, descalabra el ultimo intento japones, con el enorme Yamato, el Kongo, y otros dos acorazados, un grupo de los mejores cruceros pesados, creo que 6 o 7 y obviamente 10 o 15 cruceros ligeros y destructores, eso sumado a los kamikazes que debutaron en esa batalla y el apoyo de aviones basados en tierra, enfrente?...mercantes con cubiertas y catapultas, aviones vejetes (Wildcats y creo que Dauntless) y algunos nuevos (Avengers) y 6-7 destructores
Aun no entiendo como este grupo de enormes y poderosisimos barcos son derrotados por un grupo de marinos decididos.
Solo un portaavions escolta fue hundido y un par de los destroyers, en cambio, de manera increible, los incapaces japoneses perdieron 3 cruceros pesados!
 

Daishi

Colaborador
Procer esto lo posteé en otro tread, ojo no me gusta citarme a mi mismo :biggrinjester:

Más precisamente en Octubre de 1944 en la "Batalla del Estrecho de Surigao" donde se enfrentan las flotas a "la vieja usanza" es decir entre acorazados, cruceros pesados y ligeros (entre los cuales estaba el Phoenix que más tarde sería el ARA General Belgrano), destructores y PT.

Los acorazados viejos casi destruidos en Pearl Harbor (que escoltaban a los transportes), se vengaron de la mano del almirante Oldendorf.Gran error estratégico y casi fatal del Almirante Halsey al seguir, con sus grupos de batalla los así llamados "portaaviones" del Almirante Osawa que ni aviones tenían, es decir era una fuerza "diversión", dejando a la flota principal de invasión casi sin protección, dando lugar a la Batalla de las proximidades de Tamar donde portaaviones de escoltas y unos pocos destructores se enfrentaron a los acorazados, entre ellos el Yamato y Mushashi (los más grandes de la historia) del Almirante Kurita, el cual tenía la victoria casi en sus manos, pues estaba cerca de los transportes de tropas y vituallas, pero dá la orden de retirada ante los ataques de la aviación de los portaaviones de "tercera", creyendo que se estaba enfrentando a la flota principal de Halsey.
Mientras tanto, éste había dividido su flota. Los grupos de portaaviones siguiendo y destruyendo los portaaviones "fantasmas" de Osawa y la flota de acorazados modernos tratar de enfrentar a Kurita, pero éste ya se había retirado.

En su conjunto estas acciones se le llama la "Batalla del Golfo de Leyte".

Es la última vez que Armada Imperial sale a combatir seriamente en la IIGM.



Puntualizando un poco más vos hablás de los Taffys de portaaviones de escolta con sus pocos destructores y destructores de escuadra, quienes producen con sus ataque casi suicidas con torpedos y cañones de 5' varios cambios de rumbos de toda la flota y/o gobernar los buques de Kurita alejándolos de los pequeños portaviones y despues junto con los portaaviones pesados del 38.1 Grupo del Alte. McCain (sí, el padre del candidato a presidente) de la 3ª flota, separado al fin por Halsey (los otros grupos de portaaviones seguían a Osawa) dejan fuera de combate los cruceros mencionados por daños acumulados.

En esta acción tal vez la batalla fué humillante para la flota de Kurita pero éste creía que había inflingido graves daños a la flota de invasión con sus principales efectivos de combate, como ejemplo unos de sus contraalmirantes dijo que había hundido un portaaviones clase Enterprise y otro con certeza además de varios destructores y transportes y así le dijeron varias "cosas", al estar bajo fuerte ataque aereo, decide retirarse.

Pero si vamos a lo más general los 2 almirantes tanto Kurita como Halsey cometieron graves errores.

Espero no haberme repetido tanto

Un abrazo
 
creo que la Batalla del Golfo de Leyte da como para un thread de por si, ya que fueron mas de 4 grandes batallas navales (y eso que ni cuento las operaciones anfibias con los soldados que desembarcaron) pero viendo los numeros previos los japoneses tenían pocas chances, más cuando previo a la batalla arrazaron toda la aviacion que habian puesto en tierra para la defensa aerea...

de por si no me queda "claro" que haya sido una derrota humillante como lo fue pearl harbor o midway, en definitiva se dio la logica de que la fuerza mas y mejor equipada produjo una derrota (ya la guerra estaba decidida pero en fin) "decisiva" en la flota enemiga
 
creo que la Batalla del Golfo de Leyte da como para un thread de por si, ya que fueron mas de 4 grandes batallas navales (y eso que ni cuento las operaciones anfibias con los soldados que desembarcaron) pero viendo los numeros previos los japoneses tenían pocas chances, más cuando previo a la batalla arrazaron toda la aviacion que habian puesto en tierra para la defensa aerea...

de por si no me queda "claro" que haya sido una derrota humillante como lo fue pearl harbor o midway, en definitiva se dio la logica de que la fuerza mas y mejor equipada produjo una derrota (ya la guerra estaba decidida pero en fin) "decisiva" en la flota enemiga

Concuerdo, pero si hay una humillación en esta mega batalla, para mi, la sufrió Halsey. Se podrá discutir si los japoneses perdieron por mucho o que pudieron causar más daño a la US Navy, etc., pero creo que no se puede discutir que Halsey mordió el anzuelo japonés y eso para él que, según dicen, quería emular una victoria a lo Nelson en Trafalgar, debió ser totalmente humillante. Hay sabrozos relatos de sus pensamentos y reacciones y queda claro que Halsey supo que compró el engaño japonés.

Saludos
 

Procer

Colaborador
De acuerdo a lo por uds. dicho, hay que diferenciar un par de temas, ya que como dice Jotabe, fué tan grande y tan distinta que Leyta da para mucho.

-Halsey humillado?..sin duda, el tipo tenia todo para ganar una batalla por paliza y quedó con un gusto agridulce y con muchos hablando a sus espaldas.

-Surigao: No fué humillante dado que la superioridad tecnológica y material en esta batalla nocturna (la ultima a cañonazos entre acorazados de la historia) tuvo el resultado esperado

-Samar..esta si fué humillante, comparto lo dicho por Daishi..Kurita tendría, desde mi punto de vista, que haber destrozado a lo poco que podía ofrecer la US Navy ahí...acorazados y cruceros pesados contra portaaviones escolta y destroyers...tenía la sorpresa (Halsey estaba persiguiendo señuelos!) tenia la superioridad..y sin embargo como diría el Diego.."se le escapó la tortuga".

-Leyte como un todo y sin considerar las batallas separadas no fué humillante, fué logico.
 

Daishi

Colaborador
-Leyte como un todo y sin considerar las batallas separadas no fué humillante, fué logico.

Absolutamente de acuerdo con vos. Se cometieron varios errores garrafales.

Jotabe, Un thread sobre Leyte? Interesante

Saludos
 
Antes que nada mis saludos a todos los foristas, soy nuevo(aunque hace bastante tiempo que los sigo), y este es mi primer post.
Creo que la Operación Market-Garden fue una operación desastroza y con una derrota humillante, por los grosos errores del Marical Montgomery en su ejecución. Desde desachar infornación de inteligencia hasta hacer avanzar a las columnas de blindados por las terraplenadas rutas de Holanda.
Para la misma epoca, creo que tambien fue un desgaste inutil de hombres y recursos la ofensiva alemana de las Ardenas de diciembre de 1944; habiendo tenido el factor sorpresa, el clima y la penetración por una zona poco defendida la fureza principal alemana es retenida por la División 101 Airbone, en Bastogne, no pudeindo lograr el objetivo de máxima de llegar al puerto belga de Amberes y dividir en dos a las fuerzas aliadas. En término meramente matemáticos fue un empate, en terminos reales las fuerzas alemanas practicamente quemaron sus naves en el frente ocidental.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
respecto a market garden, mi opinion, es que mas que una "derrota humillante", fue una "humillante victoria".
un abrazo
 

Daishi

Colaborador
Tano, con todo respeto, siempre en los detalles.......

Sobre el tema en cuestión, CEN-222, creo que te puedo recomendar leer "History of the Second World War" dirigida por Basil Lidell Hart y Barrie Pitt, publicada en castellano como "Así fue la Segunda Guerra Mundial", . Si estás cerca de la ciudad de Buenos Aires, la obra de 6 tomos la ví en el Parque Centenario este fin de semana ó buscar en Tarin..... a ver si está.

En cuanto al ego de Monty..... que tiene que mucho que ver con la planificación y el desenlace de la batalla, supongo que tendrás que profundizar como yo en la bibliografía, pues se están desclasificando un montón de documentos sobre la WWII en estos momentos.

CEN-222, no quiero que me malinterpretes, no soy un tipo sabiondo, solo soy un "tragalibros", con todas las contras que eso tiene :biggrinjester:

Saludos.
 
respecto a market garden, mi opinion, es que mas que una "derrota humillante", fue una "humillante victoria".
un abrazo



No entiendo Tano.... si no se logro el objetivo que era establecer una cabeza de puente cruzando el Rin que abreviara la guerra...solo se capturaron un monton de puentes que llevaban a ningun lado a un costo excesivo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
los aliados en si, No perdieron!...en vez de lograr todos los puentes, fallaron en capturar uno (ahrein), y lograron poder avanzar...obviamente NO DE LA FORMA QUE PRETENDIAN.
osea...ganar...ganaron...pero sin los resultados que esperaban y sin las bajas que obtuvieron...
en otras palabras: pensaban ganar 5 a 0, y terminaron ganando 1 a 0 con gol sobre la hora.
 
Si pero el hecho de no lograr el puente de Arnhem malogro toda la operación. Porque digo que fue una derrota porque no se lograron los objetivos de la operación ni se logro finalizar la guerra en 1944.
Dije que Monty desecho informes de inteligencia. Reconocimento aereo fotogarfio tanques en la zona de asalto de la 1° Division Para britanica y de la 1° Brigada Para polaca, el Marical dedujo que eran unidades abandonadas, ni siquiera se cercioro si eran o no tropas alemanas, aun cuando ese puente era el objetivo pricipal de la operación, en efecto en Arnhem y sus alrededores se encontraban la 9° y 10° Divisiones SS Panzer.
Coincido con el juego de palabras de Tanoarg, que fue una "humillante victoria", porque se tomaron ocho de los nueve puentes previstos en la operación. Pero el plan principal de cruzar el Rhin y evitar la linea Sigfrido, no se logro.
De todas las unidades paras participantes se puede decir que los unicos que salieron mejor parados fueron la 82° y 101° airbone, pese a la dura resistencia en Son y Nimega; en tanto que, la 1° división britanica como la valiente y dura brigada polaca fueron practicamente diezmadas.
Monty creyo que la operación era un paseo hasta el cruce del Rhin y como dije ayer el XXX Cuerpo britanico avanzo por rutas terraplenadas, tipicas de Holanda y en donde se le pegaba a la primera unidad se paraba toda columna, motivo por el cual el XXX cuerpo no pudo llegar en auxilio de las tropas en Arnhemen el tiempo estipulado.
Dos cosas para destacar la dureza de los combates y la valentia de british y polacos, y la retirada organizada que logro salvar a 2400 hombres de los 10000 que iniciaron el asalto.
Daishi todo bien, yo tambien soy un tragalibros...
 
Tano, sigo sin comprenderte.... esta operacion no fue simplemente adelantar el frente o abrir uno nuevo, aca el objetivo unico de toda la operacion, era establecer una cabeza de puente sobre el Rin, si no se logra ese objetivo.... la operacion fracaso
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
habia que tomar 4 puentes (de memoria), solo uno no se pudo tomar (el mas importante).
es como fitz roy...los ingleses desembarcaban, aparecieron los a4 y los hicimos pelota...
pero...los ingleses terminaron de desembarcar y cumplieron su mision. a un costo altisimo...pero la cumplieron.
alla paso lo mismo... el avance aliado no fue bloqueado (siguieron avanzado a una velocidad menor de la planeada) y casi todos los puentes fueron tomados... a un costo muy alto.
si hubiese sido una derrota aliada...las fuerzas no hubiesen avanzado y los alemanes no se hubiesen replegado...pero me parece que se estan centrando en el combate "del puente"...y no en market garden en general.
un abrazo
 

Procer

Colaborador
La idea de Market era ahorrar tiempo, fué un fracaso rotundo, pero no afectó el final..fué un traspie..tampoco excesivamente caro, lo perdido en tal aventura no era ireemplazable.
 
Cita:
Inicia por Procer
La idea de Market era ahorrar tiempo, fué un fracaso rotundo, pero no afectó el final..fué un traspie..tampoco excesivamente caro, lo perdido en tal aventura no era ireemplazable.
Si perder una división aerotransportada es una perdida razonable, no es excesivamente caro, son desde algun punto e vista razonable.
Pero la división aerostranprtada britanica despues de Market no tuvo más actuación en la WWII, ademas hay que considerar cuanto territorio enemigo se recupero a costa de esas perdidas.
 
La batalla de Maratón, 30000 griegos de a pie contra algo asi como 100000 persas, de los cuales un 10% era caballeria (tengan en cuenta que el 10% de los persas era el 33,33% de los griegos...y a caballo)

La batalla de Platea, 40000 griegos contra 120000 persas

La batalla naval de Salamina,unas 1200 naves persas y aliadas, contra unas 360 griegas

La guerra de Vietnam
 

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