La Segunda Guerra Mundial.

El uso de los acorazados lo descarto por completo. Mas alla de la vulnerabilidad de los acorazados en general a los ataque aereos, los de la USN eran muy lentos, alrededor de 20 nudos maximo.
 

joseph

Colaborador
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USA tenia 4 portaviones grandes, Enterprise, Yorktown, Lexington y Saratoga, uno a punto de entregarse (Hornet) y uno menor, el Ranger. De haberse perdido los 3 del Pacifico, pienso que la USN hubiera concentrado los dos restantes. Despues del comienzo de la guerra siempre uno o dos portaviones debian quedarse cerca de Hawai como defensa, por lo que no hubieran sucedido el ataque de los B-25, tampoco se hubieran opuesto a la operacion MO (el desembarco en Port Moresby que termino llevando a la batalla del Mar del Coral). Tal vez si hubiera sucedido la batalla de Midway, porque Midway no esta muy lejos de Oahu y tal vez aceptarian la batalla como parte de la defensa del archipielago. Eventualmente los japoneses hubieran ganado un año.
O tal vez les iba peor a los japoneses.
 

joseph

Colaborador
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Por que sucederia eso?
Yo solo digo es que haber ganado una batalla no les iba a hacer ganar la guerra. Siempre teniendo en cuenta que no era la misma guerra. Por consiguiente podría haber salido mucho peor que la historial real.
 
Yo solo digo es que haber ganado una batalla no les iba a hacer ganar la guerra. Siempre teniendo en cuenta que no era la misma guerra. Por consiguiente podría haber salido mucho peor que la historial real.

Bueno, te comento algo que pasa desapercibido. Mucho se habla de los 4 portaviones japoneses perdidos en Midway, pero se pasa por alto que para fines del 42 la USN habia perdido 3 portaviones grandes (Lexington en Coral, Yorktown en Midway, Hornet en Santa Cruz) mas el Wasp torpedeado. La diferencia es que en 1943 empezaron a entrar en servicio los Essex mientras que Japon tuvo que recurrir a conversiones de buques de pasajeros.
 
Por eso digo que haber perdido los portaviones en Pearl Harbour, lo unico que haria es postergar todo el 42 hasta el 43.
 

joseph

Colaborador
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Bueno, te comento algo que pasa desapercibido. Mucho se habla de los 4 portaviones japoneses perdidos en Midway, pero se pasa por alto que para fines del 42 la USN habia perdido 3 portaviones grandes (Lexington en Coral, Yorktown en Midway, Hornet en Santa Cruz) mas el Wasp torpedeado. La diferencia es que en 1943 empezaron a entrar en servicio los Essex mientras que Japon tuvo que recurrir a conversiones de buques de pasajeros.
La victoria japonesa contra USA era simplemente imposible. Hablamos que no ganó una batalla luego de Midway.
 
La victoria japonesa contra USA era simplemente imposible. Hablamos que no ganó una batalla luego de Midway.

Algunos triunfos tuvo, uno muy resonante es la batalla de Savo, donde la USN perdio 3 cruceros y la RAN otro, en un combate nocturno donde la USN tenia radar. Pero coincido que a pesar de eso era una guerra imposible de ganar.
 
Haciendo dos supuestos:
1) Derrota britanica en Egipto en 1941
2) Japon ataca a la URSS desde Manchuria en conjuncion con Alemania

1) Esta situacion hubiera cambiado mucho la guerra. Primero que con la llegada de las fuerzas del Afrika Korps a El Cairo se le abrían las puertas de oriente. En Irak ya tenían una revuelta los británicos en su contra y también se enfrentaron a los franceses que respondían al gobierno de Vichy en Siria y el Libano (de hecho las fuerzas italo alemanas también estuvieron involucradas en esos enfrentamientos, en especial las fuerzas aéreas). Los rebeldes iraquies eran pro alemanes, con lo cual, perdida la base de el Cairo y el canal de Suez,los británicos se quedaban sin poder en todo oriente medio, con una debil presencia en Iran.
Esto suponia que alemania se podría apoderar de los pozos petrolíferos de Iran y asegurarse su abastecimiento de combustible, pero ademas podría atacar a la URSS directamente por el Caucaso, abriendo un tercer frente (también atacaban por el Ártico desde Finlandia) y a tiro de piedra de los pozos petrolíferos de Baku, principal fuente de petroleo de la URSS. Esto a su vez podría haber resuelto la indesicion de Turquia de unirse al Eje, sumando una poderosa fuerza a favor,
2) Japon se enfoco demasiado en EEUU y se olvido del oso con garras afiladas que dormía a sus espaldas. Al final de la guerra fue este el que le arrebato territorios aun en disputa. Si Japón hubiera coordinado su guerra con los aliados del EJe al igual que lo hicieron los Aliados. lo lógico habría sido atacar a Rusia desde Manchuria y apoderarse de los puertos sobre el pacifico y los pocos enclaves ferroviaros que habia en el interior. Las tropas rusas solo se podian movilizarse a travez de la extensa Siberia por medio del tren trans siberiano, no habia carreteras para recorrer esa extensa zona agreste del pais. Rusia deberia haber dividido sus fuerzas desde un primer momento, duplicado sus lineas logisticas y posiblemete se habria malogrado el traslado de la industria pesada hacia los Urales como sucedio al comienzo de la invasión de Alemania.

El Eje nunca hubiera podido derrotar a los EEUU, debido a su capacidad de produccion y autosuficiencia, pero con la URSS de rodillas, Los alemanes podrian haber dado el estocazo final a los británicos. Entonces EEUU perdida la guerra en Europa hubiera decalrado tablas, antes de poder desarrollar la bomba nuclear.

Japon hubiera seguido apoderandose de Oceanía, la India y Paquistan y el resto de China, pero aun EEUU seguiria siendo lo suficientemente fuerte como para rechazar una invasión directa de su territorio (aun sin bomba nuclear). Por el otro lado Hitler se sentía muy inseguro en el Mar y no habría sido capaz de seguir una guerra de ultramar y a lo sumo habría vuelto sus ojos hacia África a reconquistar viejas colonias alemanas,

Pero claro la historia sucedio de otro modo. Una vez que La URSS soporto el embate alemana y aseguro "la paz" con el Japón, estaba lista para una guerra de desgaste (aunque le costara al oso mucha sangre) que consumiría a Alemania poco a poco, que aun tenia que dividirse en varios frentes de guerra y con EEUU avituallando a sus enemigos y preparando la invasión de Europa, que llegaría tarde o temprano. Otras variantes como una mayor libertad de Hitler a sus generales para desarrollar una guerra defensiva de movimiento solo hubiera podido extender el tiempo de la guerra, pero no mucho mas alla de 1945.
Er aimposible que Japón pudiera hacer nada contra la URSS.

Errores comunes que la gente cae:

Stalin movió tropas "siberianas" a frente europeo.

Japón podía haber forzado a la URSS a pelear a dos frentes.

Completamento falso.

Las tropas siberianas nunca fueron siberianas. La URSS mantuvo cuerpos de ejércitos en el Lejano Oriente y estaban apoyados por un par de millones de soldados de Mongolia...
Los refuerzos "siberianos" de Stalin no fueron más que nuevos ejércitos formados por leva a los pueblos de asia central y siberia. NUNCA se quitaron los ejércitos del Lejano Oriente.

Japón era un país absolutamente incompetente y débil militarmente para una guerra terrestre. Ya años antes fueron violados por los soviéticos y mongoles.
El Ejército Imperial no tenía con qué hacerle frente a los soviéticos. En Mongolia y el Lejano Oriente se quedaron unidades con armamento obsoleto, como tanques BT-7 y de Lend Lease que usaron para reemplazar armas desviadas al frente oriental. Aún así eran muchísimos mejores que lo que tenían los Japoneses.


La flota del Pacífico soviética seguía existiendo, y no había posibilidad de sacar barcos del frente Pacífico para hacerle frente.

En 1945, el Ejército Imperial Japonés se rindió incondicionalmente a la URSS en apenas 6 días. Japón le tenía un terror absoluto a los soviéticos. Millones de soldados perdidos y rendidos en menos de una semana. La URSS tomó Corea y Manchuria como un boxear golpeando a un bebé.

Un ataque de Japón a la URSS no hubiera cambiado nada. Ni un soldado ni armamento hubiera sido transferido al Lejano Oriente. El resultado hubiera sido lo mismo, con la diferencia que Japón perdía Manchuria y Corea en 1943 en vez de 1945. La única razón que los comunistas Chinos no derrotaron a los japoneses antes fue porque Stalin se negó a atacar Manchuria con los Mongoles y mantuvo la paz con Japón. Si la URSS entraba en guerra, los Chinos podían montar una ofensiva con chances de ganar territorio.

Para Japón atacar la URSS era perder la guerra más rápido. Se atacó a USA con la esperanza que un golpe rápido destruyendo la flota del pacífico los haría retirarse y dejarlos tranquilos.
Cuando USA respondió, era imposible ganar, y menos si desviaban recursos a atacar la URSS.

No había forma de hacer nada. Siberia solo les costaría recursos y soldados que necesitaban en China y el Pacífico.
Y repito, nadie está teniendo en cuenta a Mongolia, que ya venían pelando con los ponjas hace 10 años rompiéndoles el toor con apoyo soviético. La expansión nipona en Manchuria la pararon los Mongoles.

La Little Boy fue el jaque mate final, sobre el cual no había jugada de escape.

Disiento completamente. Japón no tuvo conocimiento de que eran armas atómicas hasta una semana después. Para el gobierno japonés fueron solo otro bombardeo más de otra ciudad más.
El bombardeo incendiario de B-29s de hecho causó más muertos que las dos bombas atómicas juntas. El bombardeo incendiario de Dresden mismo fue más destructivo que las nukes.

Japón se rindió cuando perdió Corea y se rindió el Ejército en Manchuria. Cuando la URSS comenzó la invasión de las Kuriles.
Japón se rindió de pavor absoluto a los soviéticos que estaban a una semana de invadir Hokkaido.
Y antes que alguien diga que los soviéticos no tenían flota, la USN transfirió 148 Liberty Ships, LPDs y sus dotaciones de lanchas de desembarco a la flota soviética del pacífico. Era parte de los planes de invasión de las islas japonesas.


Las defensas japonesas en las Kuriles fueron apabulladas con ataques aéreos soviéticos y desembarco de tanques. En Corea se estaba formando una fuerza expedicionaria para desembarcar en Hokkaido y Truman había acordado con Stalin el reconocimiento de la anexión de las Kuriles y Sajálin, y ahí es cuando Japón se rinde.

Para el 22 de agosto la URSS cancela el desembarco por la rendición y notificación de despliegue de tropas de Estados Unidos en la isla.

Dicen que Japón se rindió incondicionalmente. Y es una mentira.
Japón se rindió a USA con dos condiciones que USA aceptó. La familia imperial se queda, quedaba fuera de todo juzgamiento, y las familias nobles serían respetadas en sus posiciones; y USA se comprometía al despliegue inmediato y ocupación de la Isla de Hokkaido antes que los soviéticos invadieran.

Tokio se rindió para no perder Hokkaido y no ser invadidos por los soviéticos, a sabiendas que toda nobleza iba a ser ejecutada.

El 1ro de Septiembre de 1945 una flota de aviones de USA aterriza en la base Chitose, la cual recibió órdenes de ponerse bajo el comando de la USAF. Inmediatamente se desplegaron Marines en la isla y se reforzaron las defensas japonesas para resistir una invasión.
 
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Er aimposible que Japón pudiera hacer nada contra la URSS.

Errores comunes que la gente cae:

Stalin movió tropas "siberianas" a frente europeo.

Japón podía haber forzado a la URSS a pelear a dos frentes.

Completamento falso.

Las tropas siberianas nunca fueron siberianas. La URSS mantuvo cuerpos de ejércitos en el Lejano Oriente y estaban apoyados por un par de millones de soldados de Mongolia...
Los refuerzos "siberianos" de Stalin no fueron más que nuevos ejércitos formados por leva a los pueblos de asia central y siberia. NUNCA se quitaron los ejércitos del Lejano Oriente.

Japón era un país absolutamente incompetente y débil militarmente para una guerra terrestre. Ya años antes fueron violados por los soviéticos y mongoles.
El Ejército Imperial no tenía con qué hacerle frente a los soviéticos. En Mongolia y el Lejano Oriente se quedaron unidades con armamento obsoleto, como tanques BT-7 y de Lend Lease que usaron para reemplazar armas desviadas al frente oriental. Aún así eran muchísimos mejores que lo que tenían los Japoneses.


La flota del Pacífico soviética seguía existiendo, y no había posibilidad de sacar barcos del frente Pacífico para hacerle frente.

En 1945, el Ejército Imperial Japonés se rindió incondicionalmente a la URSS en apenas 6 días. Japón le tenía un terror absoluto a los soviéticos. Millones de soldados perdidos y rendidos en menos de una semana. La URSS tomó Corea y Manchuria como un boxear golpeando a un bebé.

Un ataque de Japón a la URSS no hubiera cambiado nada. Ni un soldado ni armamento hubiera sido transferido al Lejano Oriente. El resultado hubiera sido lo mismo, con la diferencia que Japón perdía Manchuria y Corea en 1943 en vez de 1945. La única razón que los comunistas Chinos no derrotaron a los japoneses antes fue porque Stalin se negó a atacar Manchuria con los Mongoles y mantuvo la paz con Japón. Si la URSS entraba en guerra, los Chinos podían montar una ofensiva con chances de ganar territorio.

Para Japón atacar la URSS era perder la guerra más rápido. Se atacó a USA con la esperanza que un golpe rápido destruyendo la flota del pacífico los haría retirarse y dejarlos tranquilos.
Cuando USA respondió, era imposible ganar, y menos si desviaban recursos a atacar la URSS.

No había forma de hacer nada. Siberia solo les costaría recursos y soldados que necesitaban en China y el Pacífico.
Y repito, nadie está teniendo en cuenta a Mongolia, que ya venían pelando con los ponjas hace 10 años rompiéndoles el toor con apoyo soviético. La expansión nipona en Manchuria la pararon los Mongoles.



Disiento completamente. Japón no tuvo conocimiento de que eran armas atómicas hasta una semana después. Para el gobierno japonés fueron solo otro bombardeo más de otra ciudad más.
El bombardeo incendiario de B-29s de hecho causó más muertos que las dos bombas atómicas juntas. El bombardeo incendiario de Dresden mismo fue más destructivo que las nukes.

Japón se rindió cuando perdió Corea y se rindió el Ejército en Manchuria. Cuando la URSS comenzó la invasión de las Kuriles.
Japón se rindió de pavor absoluto a los soviéticos que estaban a una semana de invadir Hokkaido.
Y antes que alguien diga que los soviéticos no tenían flota, la USN transfirió 148 Liberty Ships, LPDs y sus dotaciones de lanchas de desembarco a la flota soviética del pacífico. Era parte de los planes de invasión de las islas japonesas.


Las defensas japonesas en las Kuriles fueron apabulladas con ataques aéreos soviéticos y desembarco de tanques. En Corea se estaba formando una fuerza expedicionaria para desembarcar en Hokkaido y Truman había acordado con Stalin el reconocimiento de la anexión de las Kuriles y Sajálin, y ahí es cuando Japón se rinde.

Para el 22 de agosto la URSS cancela el desembarco por la rendición y notificación de despliegue de tropas de Estados Unidos en la isla.

Dicen que Japón se rindió incondicionalmente. Y es una mentira.
Japón se rindió a USA con dos condiciones que USA aceptó. La familia imperial se queda, quedaba fuera de todo juzgamiento, y las familias nobles serían respetadas en sus posiciones; y USA se comprometía al despliegue inmediato y ocupación de la Isla de Hokkaido antes que los soviéticos invadieran.

Tokio se rindió para no perder Hokkaido y no ser invadidos por los soviéticos, a sabiendas que toda nobleza iba a ser ejecutada.

El 1ro de Septiembre de 1945 una flota de aviones de USA aterriza en la base Chitose, la cual recibió órdenes de ponerse bajo el comando de la USAF. Inmediatamente se desplegaron Marines en la isla y se reforzaron las defensas japonesas para resistir una invasión.

De acuerdo en un todo, excepto con la habilidad de los rusos de realizar un desembarco. Por mas que les hayan transferido el material, los rusos no tenian experiencia en eso, y no creo la hubieran podido desarrollar en el tiempo de que hablamos. El material transferido (cosa que confieso desconocia) me suena mas a darles los medios para poder usar a los rusos carne de cañon y minimizar las perdidas de USA en la operacion.
 

joseph

Colaborador
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De acuerdo en un todo, excepto con la habilidad de los rusos de realizar un desembarco. Por mas que les hayan transferido el material, los rusos no tenian experiencia en eso, y no creo la hubieran podido desarrollar en el tiempo de que hablamos. El material transferido (cosa que confieso desconocia) me suena mas a darles los medios para poder usar a los rusos carne de cañon y minimizar las perdidas de USA en la operacion.
Sin experiencia pero las islas kuriles las invadieron igual.
 

joseph

Colaborador
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Tambien los japoneses desembarcaron en Attu y Kiska pero no los veo haciendo lo mismo en California.
Tengamos en cuenta que los rusos ya habían partido en ocho a todo el ejercito japones que había en China. Y si le sumamos que tal vez USA hacia un desembarco en otro lado. No había mucho de que preocuparse.
 
De acuerdo en un todo, excepto con la habilidad de los rusos de realizar un desembarco. Por mas que les hayan transferido el material, los rusos no tenian experiencia en eso, y no creo la hubieran podido desarrollar en el tiempo de que hablamos. El material transferido (cosa que confieso desconocia) me suena mas a darles los medios para poder usar a los rusos carne de cañon y minimizar las perdidas de USA en la operacion.
No hace falta mucha experiencia, subís cosas arriba de un barco y las bajas del otro lado del agua.
La experiencia y procedimientos las practicaron en el mar negro, mar báltico y en infinidad de cruces de ríos en europa. Por el mar lo practicaron tomando las kuriles y la gran muestra en Sajálin.




T-34/86 en Sajálin.

Hokkaido era la isla menos poblada de Japón, a un paso de Sajálin desde donde ya salían cientos de aviones soviéticos que impunemente estaban acribillando todo en Hokkaido en preparación.




Y de Hokkaido a Jonsu hay nada.
 
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Y antes que alguien diga que los soviéticos no tenían flota, la USN transfirió 148 Liberty Ships, LPDs y sus dotaciones de lanchas de desembarco a la flota soviética del pacífico.

Extrapolar la operacion de las Kuriles a tomar la islas principales de Japon es incorrecto. A los fines practicos los rusos no tenian flota en el Pacifico, si afirmas lo contrario por favor listame los tipos y nombres de las naves que:

-protegerian la flota de invasion, por lo menos de los ataques aereos
-harian el cañoneo previo al desembarco y darian apoyo de fuego a objetivos terrestres durante el mismo
-que barco seria insignia de la flota y desde cual se comandaria el desembarco


No hace falta mucha experiencia, subís cosas arriba de un barco y las bajas del otro lado del agua.

Lo que me decis es analogo a decir que la USN le podria haber dado un portaviones con el argumento de que no hace falta mucha experiencia, los pilotos despegan al principio de la mision y aterrizan al finalizar la misma. Estas ignorando todo lo que aprendieron la USN y la RN en las multiples operaciones anfibias que realizaron.
 

joseph

Colaborador
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Extrapolar la operacion de las Kuriles a tomar la islas principales de Japon es incorrecto. A los fines practicos los rusos no tenian flota en el Pacifico, si afirmas lo contrario por favor listame los tipos y nombres de las naves que:

-protegerian la flota de invasion, por lo menos de los ataques aereos
-harian el cañoneo previo al desembarco y darian apoyo de fuego a objetivos terrestres durante el mismo
-que barco seria insignia de la flota y desde cual se comandaria el desembarco




Lo que me decis es analogo a decir que la USN le podria haber dado un portaviones con el argumento de que no hace falta mucha experiencia, los pilotos despegan al principio de la mision y aterrizan al finalizar la misma. Estas ignorando todo lo que aprendieron la USN y la RN en las multiples operaciones anfibias que realizaron.
Todo eso que mencionas en el 45 es innecesario. Japón estaba destruido y sin una gota de nafta para resistir un ataque. Sin contar que habría un millón de soldados de USA invadiendo también.
 
Todo eso que mencionas en el 45 es innecesario. Japón estaba destruido y sin una gota de nafta para resistir un ataque. Sin contar que habría un millón de soldados de USA invadiendo también.

Y los yanquis cuanto proyectaron de bajas propias...?
 

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