Ves? esas formas también suenan provocadoras
La invasión de un Estado o grupo de Estados según el Derecho internacional
- Tema iniciado thunder
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Imposible en este caso resolver esa discusión... puede que las acciones sean proporcionadas o desproporcionadas, pero desde ya poseen legitimidad y causa que lo justifica si nos atenemos a los argumentos Rusos.... son conceptos tan amplios y subjetivos que justifican la acción aún cuando es injustificable.
PD: Me agradan los conceptos que poco aportan
nico22
Colaborador
Muchos no entramos porque en poco tiempo se convierte en lo que el de noticias de Ucrania,simple y sencillo.
Varias de las voces que suenan últimamente dicen que las sanciones económicas que se le impusieron a Rusia la están empujando a una guerra. Y nuclear.
En principio uno puede pensar que es una exageración, pero ....
Décadas atras yo visitaba el museo del aire y el espacio en Washington DC. Había una sala dedicada al teatro aéreo del Pacífico durante la IIGM. Las paredes estaban tapizadas de diario americanos de la época. Y me puse a leer la cronología y todo arrancó con un embargo americano a Japón creo que en el año 37 debido a la invasión de Manchuria.
Y la situación parece calcada ... las quejas de japón porque USA ignoraba sus reclamos .... lo que finalmente desemboca en lo que todos conocemos del 7 de Diciembre del 41.
Creo que es para tener en cuenta.
En principio uno puede pensar que es una exageración, pero ....
Décadas atras yo visitaba el museo del aire y el espacio en Washington DC. Había una sala dedicada al teatro aéreo del Pacífico durante la IIGM. Las paredes estaban tapizadas de diario americanos de la época. Y me puse a leer la cronología y todo arrancó con un embargo americano a Japón creo que en el año 37 debido a la invasión de Manchuria.
Y la situación parece calcada ... las quejas de japón porque USA ignoraba sus reclamos .... lo que finalmente desemboca en lo que todos conocemos del 7 de Diciembre del 41.
Creo que es para tener en cuenta.
Es que de eso hablo cuando digo que ven el árbol y no el bosque atrás.
Ucrania en la OTAN es la gota que rebalsa el vaso.
La OTAN toda es para Rusia una amenaza. Los rusos vienen advirtiéndolo desde fines de los '90s. Mil veces han dicho que se sienten ignorados e insultados, que los desprecian como que sus intereses y miedos no tienen por qué ser considerados.
Imagináte hacerle eso a los yankees.
Los misiles no son un problema a futuro si OTAN entra a Ucrania. Ya lo son hace una década en Rumania, Polonia.
Desde la perspectiva rusa tienen un cuchillo a la garganta cada vez más cerca mientras les dicen que es un cuchillo pacifista.
Los estados no accionan sobre buenas intenciones, sino sobre potenciales absolutos y se preparan para lo peor.
Por más que se repita la OTAN es defensiva, no vamos atacar Rusia; Rusia ve que con el incremento de material y fuerzas, el despliegue de equipamiento que reduce su capacidad disuasiva, y le vienen las dos guerras mundiales a la cabeza.
No importa si realísticamente la OTAN es realmente un hippie inocente incapaz de hacerlo. Puede, y Rusia reacciona a eso.
Ellos trataron de desactivarlo 3 veces pidiendo entrar en la OTAN. Tras ser ninguneados ofrecieron a Europa un área de seguridad colectiva con la remoción de misiles ofensivos en europa oriental y el distrito occidental ruso. Ejercicios conjuntos, cielos abiertos.
Todo eso fue siempre ignorado.
Y nadie puede decir que es propaganda rusa, porque está todo grabado y ha sido constantemente publicado por políticos y diplomáticos europeos así como empresas de análisis estratégicos e inteligencia como Stratfor.
Lo que pasa ahora fue avisado por al menos 15 años por militares, diplomáticos y analistas occidentales. Pero nunca tuvo repercusión en la prensa establecida.
Para mí es evidente que esto fue el último recurso lógico. La alternativa para Rusia era perder todo, o perder mucho pero ganar algo primordial para seguridad estratégica a largo plazo.
Las repúblicas de Lujansk y Doneskt se declararon independientes hace años. Rusia nunca las reconoció y los novorrusos hablaron varias veces de lo decepcionados que estaban. Querían otro caso Kosovo o Crimea.
Rusia no tenía intenciones de desmembrar Ucrania o anexar las provincias. Lo que quería era demostrarle a USA que ya no les iban a tolerar si ninguneo y que sus intereses serían defendidos.
El objetivo Ruso declarado desde 2014 era la federalización de Ucrania. Y no me cabe en la cabeza que alguien con un ápice de honestidad estuviese en contra de eso. No puedo concebir que alguien no acepte un sistema federal. Dónde está la autodeterminación de los pueblos, el respeto a la cultura y los grupos étnicos?.
Sin embargo USA rechazó tal ofrecimiento y fue solo Francia la que lo tomó en serio. Eso fueron los acuerdos de Minsk.
Ucrania sigue siendo un estado unitario hiper centralizado.
USA lo rechazó y apoyó del centralismo unitario de Kiev porque de federalizar Ucrania, el parlamento ucraniano se llena de rusos por números de representatividad y el gobierno proUSA de Kiev no podría proseguir sus políticas.
Rusia con eso ya estaba satisfecha, retiraba su apoyo a las milicias forzando una desmilitarización del área, y que en las elecciones hablantes rusos se metieran en el legislativo. De esa forma de bloqueaba cualquier expansión de la OTAN en Ucrania y se defenderían los intereses rusos.
Está bien. Ese es el punto, en ambos casos está mal. Pero vivimos en el mundo real y así se juega, guste o no tanto USA como Rusia tuvieron razones geopolíticas y estratégicas para invadirlos.
El tema es que a USA se la aplaudió, y los que no solo escribieron una protesta de papel en la ONU y nunca nadie más habló del tema.
Por qué en Ucrania hay tanta histeria?, tanta rusofobia?.
Ambos fueron ilegales y por intereses porque pueden. Esa es la verdad pero:
Que lindo tema.
Sin muchas vueltas, claramente es un Crimen de Agresión (a Diferencia de la Invasión de Crimea del 2014, simplemente por un tema de temporalidad)
No creo que exista mucha posibilidad de discutir el tema
Respecto a los crímenes de Guerra (o en su defecto lesa humanidad por parte de Ucranianos) es un tema de prueba.
Ahora bien el tema de la Competencia es interesante. Rusia firmo y rechazo después, y Ucrania por lo que leí no lo ratifico, entonces creo que si es tal así, si configura un crimen, pero en el marco del Derecho Internacional no es competente la corte penal internacional.
Sin muchas vueltas, claramente es un Crimen de Agresión (a Diferencia de la Invasión de Crimea del 2014, simplemente por un tema de temporalidad)
No creo que exista mucha posibilidad de discutir el tema
Respecto a los crímenes de Guerra (o en su defecto lesa humanidad por parte de Ucranianos) es un tema de prueba.
Ahora bien el tema de la Competencia es interesante. Rusia firmo y rechazo después, y Ucrania por lo que leí no lo ratifico, entonces creo que si es tal así, si configura un crimen, pero en el marco del Derecho Internacional no es competente la corte penal internacional.
No entiendo de que forma es justifica de alguna forma la invasión. Esta bien, a Rusia no le gusta que lo OTAN se le acerque. ¿Y? Si se viene quejando desde los 90' tuvo décadas para contrarrestar esa alianza y no quizo o no pudo hacerlo.
La idea es que Rusia no tiene la capacidad económica ni diplomática para mantener su posición de poder y no le queda otra que usar la fuerza. Es como que venga un negocio a hacerme la competencia y como le va mejor que a mi le vaya a romper todo el local.
¿Que despliegue de armamento hubo en Europa? Es contradictorio, porque en el otro tema por un lado decían que Europa es debil y que se aburguesaron. Y que Rusia si queria en unos dias llegaba a Berlin.
Pero por otro lado Europa tuvo un gran incremento de material y es una amenaza a Rusia. Cual es entonces? O los europeos son unos debiluchos que no le pueden hacer frente a Rusia o son una super potencia militar que amenaza su seguridad. No pueden ser las 2 al mismo tiempo.
¿Y en 15 años cuantas veces la OTAN amenazo o ataco a Rusia? Decis que desde los 90' Rusia se siente amenazada por el avance de la OTAN, pero sin embargo nunca fue amenazada o invadida.
Ahora si vamos a los antecedentes de Rusia desde los 90' invadió a Chechenia, Georgiea, Crimea y Ucrania. Y despues se pregunta como es que la OTAN se expande tanto.
En los 90 Rusia no consideró que fuese una amenaza, no eran más comunistas, abrieron su economía y empresas occidentales se hicieron un festín con sus recursos.
El baldazo de agua fría fue el apoyo diplomático a Chechenia para independizarse y luego el masivo bombardeo e invasión a Serbia para crear Kosovo.
Ahí cambia Rusia y se despierta. Y al mismo tiempo 5 países se unen a la OTAN cuando USA le había dicho que no lo iban a hacer en 1992.
Misma lógica que si tengo una franquicia y hay un negocio del mismo rubro que le va bien. Lo prende fuego porque vende afuera de mi franquicia.
Lo que hace USA cuando alguien se atreve a comerciar petróleo como Irak, Siria o Libia fuera de sus mecanismos del petrodolar.
Cuando se habla de la OTAN, se habla de USA. Como cuando se habla de la CEI, se habla de Rusia.
Estados Unidos desplegó sistemas ofensivos en Polonia y Rumania.
Europa son un títeres con poco valor militarmente. La OTAN es USA, el resto son peones al inicio de una partida de ajedrez.
La amenaza es la OTAN, la OTAN es USA, el armamento es yankee y el incremento de fuerzas es yankee.
Y ahora mucho más, que es justo lo que USA quería empujando a Rusia contra la pared, uno de los objetivos era darles un empujón ya que no tienen donde más recular y esperar que tire una piña para decir "vieron?, son agresivos, me necesitan". Ahora tienen la excusa y el pedido de desplegar más unidades en Europa.
En 2004 Francia decía que la invasión de Irak era una muestra de que la OTAN estaban muerta y no tenía sentido de ser.
Hasta 2014 Francia repitió que la OTAN era un anacronismo y hacían mil negocios con Rusia.
Es muy clara la jugada yankee.
Condena internacional por Chechenia e intención declarada de reconocerla estado independiente.
Kosovo y Montenegro, encerrándo a Serbia donde Rusia tenía bases y era su aliado.
Financiando Georgia, mandando militares y equipo y asegurarle a Georgia de entrar a la OTAN si "solucionaba" el tema de Osetia del Sur, que ellos los cubrían.
Siria, base naval rusa, empresas rusas en sus campos, proyecto ruso-iraní de oleoductos al mediterráneo.
Libia, empresas rusas adjudicadas los nuevos campos de gas y asociadas a Libia por el petróleo. Boom (perdieron miles de millones invertidos).
Ucrania, mismo que Georgia.
Retirada unilateral de USA del tratado de cielos abiertos, limitación de misiles, despliegue de ojivas tácticas nucleares en Polonia y Rumania autorizado.
USA NUNCA detuvo sus vuelos de bombarderos estratégicos en los bordes rusos. Rusia los recomenzó recién luego de 2014. Es un mensaje en si.
Ejercicios de la OTAN con aviación yankee simulando ataques nucleares.
Rusia fue siempre amenaza. Una alianza militar expandiéndose, cuya solo existencia es ir a la guerra con vos y lanzarte armas nucleares es un amenaza. No importan las valoraciones ideológicas, es un hecho re real politik.
Viendo todo lo que hay detrás, esas son reacciones de Rusia a la situación en la que fue acorralada.
Chechenia fue una insurrección interna llena de terrorismo islamista y apoyada por agencias de inteligencias, igual a Afganistán en los 80s.
Georgia de un día para el otro hizo ataques con MLRS sobre Osetia del sur matando más de 1000 civiles y 90 soldados rusos. Se sigue diciendo que Rusia fue el agresor pero los que comenzaron todo fueron los georgianos envalentonados por las garantías prometidas por los yankees. De hecho Rusia tardó unos días en mover sus tropas que estaban al otro lado de las montañas.
Crimea y Ucrania son lo mismo que Georgia, pero mucho más grave estratégicamente para Rusia.
Es sencillo, solo firmando no OTAN, federalización, hoy no habría guerra ni repúblicas ni europa aumentando el gasto militar.
Ahí se ven los peligros del irredentismo irracional. No importa si tenés razón, la realidad es compleja y si no sos una potencia nuclear, tenés que ceder tomando compromisos para ganar algo o perdés todo.
Hans Morgenthau - Wikipedia, la enciclopedia libre
La política internacional según Hans Morgenthau
Defensor del realismo político, se le considera el Maquiavelo del siglo XX en su campo
wsimag.com
Así funciona el mundo. No entenderlo es terminar como Irak, Georgia o Ucrania.
- El realismo político sostiene que la política, como la sociedad en general, está regida por leyes objetivas que tienen sus raíces en la naturaleza humana.
- El principal poste de señal que ayuda al realismo político a hallar su camino a través del paisaje de la política internacional es el concepto de interés definido en términos de poder.
- La idea de interés pertenece a la esencia de la política, y no le afectan las circunstancias de tiempo y lugar.
- El realismo político es consciente de la significación moral de la acción política. Considera pues la prudencia — la evaluación de las consecuencias de posibles acciones políticas alternativas — como la suprema virtud en política. La ética juzga la acción por su conformidad con la ley moral; la ética política juzga la acción por sus consecuencias políticas. Aquí se nota una clara influencia de los conceptos de Max Weber sobre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad.
- El realismo político rehúsa identificar las aspiraciones morales de una nación determinada con las leyes morales que rigen el universo.
- El realista político sostiene la autonomía de la esfera política y se opone al planteamiento legalista-moralista de la política internacional (Hoffmann, S. 1979: «Teorías Contemporáneas sobre las Relaciones Internacionales». Madrid, España: Tecnos S.A. pág. 86).
Por favor, en este mismo foro hace poco mas de un mes discutían que los envíos de armas antitanque eran inocuos porque los blindados rusos operados por rusos sarasa sarasa y hoy vemos blindados quemados por todos lados y rusos que abandonan vehículos y salen corriendo. Con ese nivel de militancia estamos discutiendo. Ya salta a la vista de todos que los rusos están teniendo muchas perdidas y el tan militado armamento cuasi mágico ruso brilla por su ausencia. Una semana de guerra y el avance en lugar de acelerarse se viene ralentizando. No blindados invulnerables, no vehículos de EW que "apaguen" drones y equipos enemigos de manera milagrosa, no control total aéreo. Incluso parece que la campaña de ataques de precision se esta espaciando cada hora mas.
Todo es propaganda ucraniana? vamos...
De tu justificación para una invasión porque "hay nazis" solo te voy a decir una cosa, Argentina en el mundo tiene la fama de ser refugio de nazis. No sea cosa que un dia nos apliquen la excusa que estas usando a nosotros y te tengas que mirar al espejo.
Sebastian
Colaborador
Sobre el Derecho Internacional, solo es válido y se lo hace respetar a los paises que no tienen importancía, las potencías se lo pasan por alla abajo cuando les conviene.
Sobre esta guerra y como dije antes, hay limites, los cuales los determina en este caso Rusia, como en el pasado fue EE.UU (Irak 1991/2003), Francia (Libia 2011), Rusia (Georgía 2008) y ahora.
Sobre esta guerra y como dije antes, hay limites, los cuales los determina en este caso Rusia, como en el pasado fue EE.UU (Irak 1991/2003), Francia (Libia 2011), Rusia (Georgía 2008) y ahora.
El-comechingón
Fanático del Asado
Pregunta que viene al caso. Referida al referéndum de independencia de las regiones separatistas.
Cuando una zona se convierte en país soberano? Alcanza con un referéndum? O necesita el reconocimiento de... quien?
Del país de origen o de otro? De cuantos?
Creo que por aquí pasa, quizá, un punto clave en todo esto.
Cuando una zona se convierte en país soberano? Alcanza con un referéndum? O necesita el reconocimiento de... quien?
Del país de origen o de otro? De cuantos?
Creo que por aquí pasa, quizá, un punto clave en todo esto.
Lo dejamos para el otro tema a crear. Pero con lo poco que sabemos estás haciendo grandes asunciones.
De todos los ataques con drones a las bases rusas en Siria, cero tocaron algo ruso. Nos cansamos de ver drones derribados en el perímetro.
Nada es tan sencillo y todo eso que decís de pérdidas de material hay mucha propaganda, hay mucho falsificado que acá mismo hemos identificado, imágenes de otros años, repeticiones en diferentes ángulos.
Salvo uno o dos, nunca vimos una columna real, solo unidades abandonadas y casi siempre son o 2... Cero soldados muertos.
En Argentina no tenemos un partido nazi.
Vamos a hacerlo fácil. Conocés o negás que Svoboda es un partido nazi y está en la coalición de gobierno?.
Azov es fantasía?. Porque los ucranianos mismos le han hecho propaganda. Solo verlos en twitter con fotos de Bandera y símbolos nazis.
Sabías que varios países de la UE y otras organizaciones tienen a svoboda en la lista de organizaciones nazis?. Igual que en las de terroristas.
La soberanía de un país se impone por la capacidad de ejercer el monopolio de la fuerza por un estado. Sos soberano cuando podés sostener la soberanía.
No existe definición legal porque no hay nada por encima de los estados nacionales modernos. Ni siquiera la ONU, la ONU es solo un foro de discusiones para organizar y acordar. Y hay países que no están en la ONU.
El reconocimiento internacional solo te permite establecer relaciones diplomáticas y comerciales bilaterales. No importa que no te reconozcan si tu estado es capaz de asegurar la soberanía.
Reconocerte es como darte entidad, que existís y entonces te hablo.
Argentina no fué reconocida hasta los 1820s, Reino de Hawaii de por medio (primero). España nos reconoció en 1859.
Taiwan no es reconocido como estado soberano por la ONU.
El-comechingón
Fanático del Asado
Cuando puedes sostener la soberanía en que sentido? Militar? Económico?
Roland55
Colaborador
Biondini y las casi 60 mil personas que lo votaron....muestran otra cosa.
PD: Se hizo publico con una queja formal de la DAIA apenas aparecieron esos resultados, argumentando que se incrementaba el tamaño de la corriente antisemita en argentina.
Última edición:
Si es nazi les cabe prisión. Es ilegal en Argentina hacer apología del nazismo, propaganda, antisemitismo.
Si él dice que es nazi, reivindica a Hitler, tendría que estar en cana.
Una cosa es un partido politico que por la democracia puede o no tener representacion del pueblo (ojalo nunca) y otro es un grupo paramilitar armado,que encima esta bajo la guardia nacional de tu pais,realizando crimenes etnicos,reconocido por todo el mundo.
Imagina aca un grupo armado que mate correntinos y misioneros por hablar guarani,o cordobeses por decir culiaoo.
eso es inaceptable.
Militar, la noción fundamental de la soberanía es la capacidad de sostener el monopolio de la fuerza sobre un territorio.
No es un título nobiliario ni lo que otro estado diga, es lo que vos decís podés sostener.
Mi territorio es esto. Si otro estado o grupo de personas actúan sobre él y sos incapaz de hacer respetar tus leyes, proteger los civiles o expulsar sus fuerzas, no tenés soberanía.
Que otro estado te reconozca es eso, te dice "OK, acepto que es tuyo, vos aceptás que esto es mío".
El-comechingón
Fanático del Asado
Inaceptable.
Culiao!
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