La Conquista del Desierto
- Tema iniciado Arminio
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Bien dicho!
yo les propongo a los que votaron totalmente en contra de la conquista del desierto que digan como harian ellos para dominar ese territorio y pacificar la patagonia, tengan en cuenta que no vale mandar a D´elias y su seguidores...
¿Respetar territorio que pertenecía a antiguas comunidades, respetar cúltura, participarlos de las riquezas y respetar el libre albedrío de quienes nacieron, vivieron y murieron antes de que llegara el "Respetable y Honorable hombre blanco"? Que yo sepa... más allá de los potenciales acuerdos con Chile y bla, bla, bla... esos indigenas eran y son ARGENTINOS y merecián un trato algo superior a un perro... De última... y pensandolo,es algo muy común eso de matar facilmente al de adentro por miedo al de afuera.
Se supone que no se extinguía la rabia... se mataba gente, culturalmente muy diferente... pero gente al fin.
Pero bueno, son opiniones de quien le toco ver un poquito "otras campañas del DESIERTO" modernas, con el mismo fin y objetivo que la tristemente celebre que aquí hablamos.
MOZO!!! MOZO!!! Marche un Felipe Piñas para la mesa cuatro!!!
¿Respetar territorio que pertenecía a antiguas comunidades, respetar cúltura, participarlos de las riquezas y respetar el libre albedrío de quienes nacieron, vivieron y murieron antes de que llegara el "Respetable y Honorable hombre blanco"? Que yo sepa... más allá de los potenciales acuerdos con Chile y bla, bla, bla... esos indigenas eran y son ARGENTINOS y merecián un trato algo superior a un perro... De última... y pensandolo,es algo muy común eso de matar facilmente al de adentro por miedo al de afuera.
Se supone que no se extinguía la rabia... se mataba gente, culturalmente muy diferente... pero gente al fin.
Pero bueno, son opiniones de quien le toco ver un poquito "otras campañas del DESIERTO" modernas, con el mismo fin y objetivo que la tristemente celebre que aquí hablamos.
MOZO!!! MOZO!!! Marche un Felipe Piñas para la mesa cuatro!!!
Está clarísimo!. La campaña del desierto se hizo para "desalojar" a los indios malos (osea, los indios "chilenos" porque indios malos "argentinos" no han existido nunca. Esto hay que dejarlo muy claro:rofl:.
Pero no me cuadra, si el plan era expulsar exclusivamente a los indios malos "chilenos" ¿qué pasó con los indios buenos "argentinos"? ¿porque los había no? ¿o argentina siempre fue blanca, trabajadora, santa, etc.? ¿porque no tendrán la caradura de echarle la culpa de cómo está argentina hoy en día a los indios verdad? ¿o si?.
Un saludo.
Pero no me cuadra, si el plan era expulsar exclusivamente a los indios malos "chilenos" ¿qué pasó con los indios buenos "argentinos"? ¿porque los había no? ¿o argentina siempre fue blanca, trabajadora, santa, etc.? ¿porque no tendrán la caradura de echarle la culpa de cómo está argentina hoy en día a los indios verdad? ¿o si?.
Un saludo.
Bisho, como dije, gran cantidad de indigenas se unieron a Roca. Aparte, ese territorio no era Argentino aun, era un territorio, como se dice equivocadamente, "desierto".
La influencia chilena y de los mapuches, que tenian tratos a diestra y siniestra con los chilenos, es innegable.
Roca aseguró ese territorio para la Argentina y logró darle al territorio argentino la paz que necesitaba para consolidarse
La influencia chilena y de los mapuches, que tenian tratos a diestra y siniestra con los chilenos, es innegable.
Roca aseguró ese territorio para la Argentina y logró darle al territorio argentino la paz que necesitaba para consolidarse
Aha me parece bien respetando sus territorios y quien te aseguraba que otra potencia extrangera las respetaria no seamos ingenuos seguimos discutiendo quien nacio primero si el Huevo o la Gallina se hizo lo que se tenia que hacer, en el momento que se hizo y listo ningun pais de este vendito continente y por no decir del mundo expandio sus territorios dandoles palmaditas en la cola y tirones de orejas a los antiguos pobladores ese es tan viejo como la misma humanidad o en EEUU a los nativos no los corrieron tambien.en Australia los cazaban como animales y si te pones a mirar hay miles de ejemplos
Seguir discutiendo esto es el cuento de nunca acabar como dije no sirve de nada analizar lo que se hizo el el siglo lXX con la mentalidad del siglo XXl
no tiene sentido y es una burrada total :banghead:
Con esa frase estas justificando una matanza cruel e innecesaria con total liviandad. Sería mejor que seas más respetuoso del dolor de miles de seres humanos que fueron masacrados.
Creo que tu visión de los hechos es ahún más superficial que aquellos que analizan el siglo IXX con la mentalidad del siglo XXI, dando por sentada la necesidad de exterminar al indio, justamente, una idea decimonónica que incluso no era del todo compartida por buena parte de la gente del siglo IXX.
No se puede analizar lo que se hizo en el siglo XIX con el razonamiento de este siglo.
En la campaña del desierto el metodo de conquista era valido para esa epoca tanto para los paises en formacion como para las potencias coloniales.
Hoy podriamos juzgarlos como metodos malos para extender un pais pero en ese momento fue necesario.
En la campaña del desierto el metodo de conquista era valido para esa epoca tanto para los paises en formacion como para las potencias coloniales.
Hoy podriamos juzgarlos como metodos malos para extender un pais pero en ese momento fue necesario.
Con todo respeto, pero lo que afirmás es una soberana estupidez...
¿Así que había que respetar su autodeterminación, pero eran argentinos?, contradicción, si hubieran podido elegir, todos los indoamericanos hubieran deseado no ver jamás a un hombre blanco...
¿Acaso los aztecas se consideraban "mexicanos" antes de la conquista...?
NO LOCO, NO ERAN MEXICANOS, ERAN MEXICAS, CHICHIMECAS, ZAPOTECAS, MAYAS, ETC.
¿Acaso los guaraníes se considerarían según las fronteras actuales como brasileros, paraguayos o argentinos...?
NO LOCO, DESEARIAN JAMÁS HABER CONOCIDO UN **** BLANCO, PERO NO FUÉ ASI...
Y cometes el inaceptable error de juzgar con tu visión del siglo XXI los hechos que tuvieron lugar en el siglo XIX, cuyos valores eran ABSOLUTAMENTE DIFERENTES A LOS ACTUALES, según tu lógica, habría que juzgar a Roca ya todos los que pensaban igual, y meterlos en cana con perpetua, justicia penal retroactiva, que ridiculez...
Pensemos antes de escribir, Pigna o cualquier otro pueden escribir lo que quieran, pero los indios americanos no eran considerados seres iguales a los blancos, en ningún país de América, ningún pueblo nativo del mundo en esa época era considerado equiparable a la superior raza blanca, mal que te pese, era así y era un "valor" incuestionable en ese tiempo, nada de lo que tenían los indios, o los negros de áfrica, o los hindúes les pertenecía, porque por "designio divino" el mundo pertenecía a los blancos...
¿Que suena aberrante...?, HOY SI... HOYYYYY!!!!, en su tiempo fué una visión incuestionable, hasta la iglesia dudó de la condición de humanos de los nativos americanos en su momento, ¿que vamos a hacernos los santos ahora?
NO tiene asidero alguno tu análisis, disculpá la vehemencia, pero no veo otra forma de derribar esa forma anacrónica de ver las cosas.
Se me hace pensamiento fumanchero de fana del reggae, que cree que todo debió ser diferente, y Babilonia y todas esas imbecilidades, la realidad es una, y el tiempo es uno, el actual, lo que pasó forma parte de lo que somos, no podemos renegar de eso, es como querer cortarme el pié porque pisé mierd@...
Con el tren y su impacto en el espacio percibido. Algo perfectamente viable y que Avellaneda y Roca, al asumir despues de Alsina prefirio obviar en favor de la eliminación sistemática del indigena.
La construcción de lineas ferroviarias Oeste-Este, brindaría la posibilidad de asentamientos y fortines, creando una linea divisoria marcada y definida. Unos años despues se levantaría otra, mas al Sur, y una tercera.
Ya con la dichosa zanja, Alsina habia logrado coptar 50.000 kms2 de territorio a los indios, casi sin disparar un solo tiro.
Creo que a muchos aqui le gustan las grandes campañas antes que el sentido común.
El Plan de Alsina era algo totalmente ridículo... no hubiese impedido el paso de los indígenas, los malones hubieran continuado, etc... es como la muralla atlántica de Hitler.
Y te digo que me da miedo poner trenes cerca de la frontera, con lo caros que eran en esa época, no los voy a arriesgar... Roca tomó la iniciativa y solucionó el problema de raíz. La guerra contra el indio se dio vuelta cuando, en vez de pelear en territorio argentino, se trasladó a los cuarteles araucanos y se derrotó al enemigo en su "propia" casa.
Y te digo que me da miedo poner trenes cerca de la frontera, con lo caros que eran en esa época, no los voy a arriesgar... Roca tomó la iniciativa y solucionó el problema de raíz. La guerra contra el indio se dio vuelta cuando, en vez de pelear en territorio argentino, se trasladó a los cuarteles araucanos y se derrotó al enemigo en su "propia" casa.
Deberias pensar mas allá de lo inmediato. Una cosa es la zanja de Alsina, impráctica sin dudas, y sin embargo rindio algunos frutos; y otra cosa es la colonización paulatina mediante asentamientos, y esos asentamientos se sustentan en el ferrocarril, y el telégrafo.
¿Que arriesgas al poner un tren en la frontera?... ¿Se lo van a robar los indios?
El tren no solo lleva pasajeros y carga... tambien lleva tropas, mas rápido que cualquier otro medio de transporte del momento.
Roca tomó la iniciativa, politica, nada mas que eso.
¿Que arriesgas al poner un tren en la frontera?... ¿Se lo van a robar los indios?
El tren no solo lleva pasajeros y carga... tambien lleva tropas, mas rápido que cualquier otro medio de transporte del momento.
Roca tomó la iniciativa, politica, nada mas que eso.
Exacto... si no se lo llevan lo van a quemar para que no lo podamos usar... y queda toda esa infraestructura que vos querés armar bien aislada... para terminar aniquilada.
Colonizarlos??? se intentó eso durante décadas... desde 1821 con Matín Rodriguez... a esos era imposible pacificarlos si no se le cortaba la cabeza a los belicosos caciques. Las civilizaciones indígenas superiores fueron justamente las que más facil se domesticaron por lo avanzado de sus sociedades (Incas, Aztecas, etc)... mientras que estos pueblos pobres en cultura eran de lo más ariscos como para mezclarse con el blanco.
¿Por que no hablamos del cuerpo de valores que tenía la sociedad en esa época para justificar tal o cual cosa?
Se me hace imprescindible para siquiera comenzar cualquier discusión acerca de los hechos del pasado, y más aún, de catalogarlos como atrocidades o hazañas de acuerdo a la mentalidad e ideologías de cada uno de los "opinólogos"...
Sino se me hace inútil toda discusión al respecto...
Se me hace imprescindible para siquiera comenzar cualquier discusión acerca de los hechos del pasado, y más aún, de catalogarlos como atrocidades o hazañas de acuerdo a la mentalidad e ideologías de cada uno de los "opinólogos"...
Sino se me hace inútil toda discusión al respecto...
Los más reconocibles son los que expuse en el anteúltimo post mío.
¿Acaso vamos a pensar que el único "nazi" universal fué adolfito...?
La superioridad blanca fué "inapelable" durante siglos y siglos, los nativos e indígenas de todas las regiones del mundo eran mercancía, parte del paisaje, animales para cazar, plaga indeseable, obstáculo, suciedad en la suela de la bota, etc., ¿hay que ser más gráfico?
Adolfito vino a institucionalizar y dar nombre a lo que ya se tenía muy en claro, entre todas las sociedades occidentales y "blanquitas", la muy estructurada Inglaterra, los muy "libres y democráticos" EEUU, la muy liberal Francia, Italia, Holanda, etc., etc., desde Roma para acá, siempre fué así...
¿Ahora vamos decir que Roca era nazi?
pulqui
Colaborador
Disculpame pero no coincido, estás mezclando la trata de negros con la masacre del indígena, el genocidio nazi con la conquista del desierto. "Adolfito" no institucionalizó nada, por eso los judíos se fueron en su mayoría hacia EEUU y si fuera tan "inapelable" nadie los hubiera aceptado.
¿ "Superioridad blanca" durante siglos y siglos ? Bueno, los musulmanes llegaron hasta bien adentro de Europa y el Imperio mas grande de la antiguedad fue el de Genghis Kan, aún más que el Romano. . .
En parte coincido con tu postura de que resulta difícil juzgar una época con los valores del HOY pero vos llevaste esa postura al extremo.
Por eso te pregunto, si los valores de època eran tan indiscutibles ¿ no existía ningun plan alternativo al de Roca ?
Existía y es el que yo planteo... no es ocurrencia mia ni nada que se le parezca. La idea del avance de la frontera Sur en base al ferrocarril era una alternativa planteada a Avellaneda.
Y Compass... "opinólogos" te incluye tambien a vos; en definitva nadie tiene la verdad absoluta ni la solución mágica... ¿No te parece?
Esto no tiene nada que ver con el "racismo"... se hubiera hecho lo mismo con otra nación... se trata de expansionismo, si quieren discutir ese punto es otra cosa. No se le quitó el hábitat a una especie en peligro de extinción, era un pueblo humano más... como el argentino, chileno, inglés o nepalés, y se ganaron las tierras por la fuerza, como sucede en todas las guerras. El indígena venía safando de hace décadas... y le llegó la hora.
Y acaso los araucanos no hicieron lo mismo con los verdaderos nativos de las pampas? Los esclavizaron, como se hacía en esa época, cuando un pueblo vencía a otro. Y el "plan" de Alsina era una terrible ******, con lo cabeza dura que eran los aborígenes de acá... nunca se hubieran integrado, ellos querían ser libres y nunca habrían aceptado juntarse con el blanco.
Conclusión: La Conquista del Desierto era totalmente necesaria para llevar a cabo el MAE, la llegada de los inmigrantes y el poblamiento del interior. Eso no se discute. Pero la única forma de lograrlo era con el "Método Roca". Alsina nunca hubiera logrado nada... sería cometer los mismos errores de sus predecesores, un plan pasivo que posibilitaba la continuidad de los malones.
Y acaso los araucanos no hicieron lo mismo con los verdaderos nativos de las pampas? Los esclavizaron, como se hacía en esa época, cuando un pueblo vencía a otro. Y el "plan" de Alsina era una terrible ******, con lo cabeza dura que eran los aborígenes de acá... nunca se hubieran integrado, ellos querían ser libres y nunca habrían aceptado juntarse con el blanco.
Conclusión: La Conquista del Desierto era totalmente necesaria para llevar a cabo el MAE, la llegada de los inmigrantes y el poblamiento del interior. Eso no se discute. Pero la única forma de lograrlo era con el "Método Roca". Alsina nunca hubiera logrado nada... sería cometer los mismos errores de sus predecesores, un plan pasivo que posibilitaba la continuidad de los malones.
sabes lo que pasa es que los que reivindican sus derechos son los que masacraron a los verdadreros habitantes de las tierras patagonicas que eran los teguelches no justifico nada solo digo que hoy le pagamos aroca las semana que viene a quien le toca :banghead:
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