Hiroshima y Nagasaki

Y no juzgar a los tipos que, mal que nos pese y moleste, pagaron con SU sangre y SU riesgo personal las libertades que hoy gozamos. Mal que le pese a algunos, algunos de esos tipos, si, son Norteamericanos....

Saludos,

Sut

¿En serio te creiste lo de luchar por la libertad, la democracia y el pastel de manzanas?

La II Guerra Mundial, como la I, y como todas las que estuvieron antes o vinieron después, las guerras siempre fueron por propiedades.

(parafraseando al sargento Edward Welsh (Sean Penn) de La Delgada Linea Roja.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Es fácil.
Si quieren evitar muerte, hambre, sufrimiento y devastación, eviten la guerra.

La guerra no es gloria, honor y hermosos aviones y buques y cancheros soldados. Se trata de destruir y matar.
 
Licastro, pues...al menos el mix de los occidentales se ve mejor que el del sr djugashivili ( cuya suerte ya conocemos) y definitivamente es mejor que el de Adolf.

Mukawami, el tripulante del Enola Gay dice que esta OK con lo que hizo y que piensa que fue necesario y lo haria de nuevo en esas circunstancias. No pretende que haya que lanzar B2 con nukes sobre el mundo...

y , la verdad, es que no me queda claro que mas se podria haber hecho en 1945 como alternativa razonable si concedemos que la tasa de bajas habria sido excesiva incluso para ESA epoca

Si se te ocurre, te agradaceria ilustrarme

Saludos,

Sut
 
Y... cuanto menos esperar unas semanas a para arrojar la segunda bomba, en el estado de en que se encontraba las comunicaciones y el comando de los japoneses probablemente todavía no habían terminado de digerir que les había pasado cuando les cayó la segunda.

No los dejaron ni reaccionar.
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Creo que hay un discurso del presidente Trumman donde afirma que EEUU tenía conocimiento de que Japón iba a pedir la paz con 15 días de anticipación al doble ataque nuclear. Si les interesa, busco y paso referencias.
 
¿Qué puedo decir? Sinceramente me genera repulsión leer sobre "muertes racionalizadas" de civiles. Un judio de Auschwitz, un guerrillero en Pekin, un niño carbonizado en Dresden, o una mujer atomizada en Hiroshima son exactamente lo mismo: victimas de la 2da Gran Tragedia Mundial.
En este foro he tenido la oportunidad de leer a mucha gente que lo sabe todo en cuanto a armamento, tactica, estratégia, tropas de élite, etc. Lamentablemente, caemos en lo mismo cada vez que tratamos los daños de la guerra; el pensamiento abstracto de la guerra expresado en estos textos, tiende a "racionalizar" masacres de alguna forma u otra. Me apena haber seguido ese juego alguna vez, tratando de explicar asesinatos en masa y adulando a nuestros asesinos favoritos.
Podemos aplaudir a un asesino nuclear, pero a la vez nos horrorizamos con un 11 de septiembre, exigiendo que mueran medio millon de civiles al otro lado del mundo en guerras interminables... En fín. El hombre tiene cierta estupidez incorporada a su ser.

Creo firmemente en que existen alternativas a la guerra total. Por desgracia nuestros abuelos consumidos en la idiotez guerrera, el orgullo de naciones decrépitas, con la venganza a flor de piel y hundidos en la miseria más espantosa... no pudieron verlo y todo terminó como terminó: en la peor catastrofe de la historia de la humanidad.

Ahora hay un anciano que volveria a aniquilar a 70000 personas, y por lo visto el hombre no ha cambiado, porque todos estan aprestos a otorgarle una medalla.
Pero bueno, habrá que adaptarse a la idéa de que 50.000.000 de personas murieron en vano, ya que aún subsisten los despotas y dementes; solamente cambiaron de bandera, o quien sabe, tal vez siempre estuvieron ahi, solo que ahora venden libros de cuentos para niños, mientras hacen guerras sucias alrededor del mundo.


Saludos!!!

No podria estar mas de acuerdo...

Abrazo
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
A ver, hoy por hoy es muy facil condenar hacia atras los "errores" monstruosos de generaciones anteriores, y erigirse con dedo condenatorio a los lideres de esos siglos; pararse frente a Alejandro y recriminar como, en nombre precisamente de la Homonoia, destruyo simbolos de una cultura gloriosa, o como en nombre de la Libertad de destruyeron continentes completos.

El "pequeño" detalle es que son ESOS procesos los que nos permiten, hoy, subirnos a nuestra torre de marfil a juzgar a tipos que hicieron lo que creian correcto y son cenizas hace siglos o decadas...

Hoy podemos rechazar la guerra total pues ya sabemos de que se trata, hoy podemos decir que EEUU esta en "problemas" en Iraq o afghanistan por que ha sufrido bajas totales que habrian sido moderadas en en una sola division una mañana promedio en el Somme, Verdun, Chemin de Dames, Falaise, Oosterbeck, Stalingrado o Sebastopol...

Cada Landser, Tommy, GI, Poilu o lo que fuere que murio miserable y anonimamente contribuyo con su sangre a construir los consensos que HOY nos permiten decir que eso es inaceptable.


(...)

Sut


Hola SUT!

Interesante postura. Sin embargo, no se trata de juzgar moralmente desde nuestra inmaculada torre de marfil a 70 años de lo acontecido en la 2da Guerra Mundial, porque esta torre de marfil no existe, el hombre sigue siendo el mismo asesino de todos los tiempos; lo único que ha aprendido en todo este lapso de historia es generar más sistemas de armas que le permitan sobrevivir un día más en el campo de batalla. Las matanzas y razzias continúan allí, sin embargo. Hoy se tiene una suerte de "ideal humanitario" que voltea la cabeza a lo que pasa en el mundo y se sonroja de hipocrecía cuando en Medio Oriente han muerto cientos de miles de civiles por el "profesionalismo" de los ejercitos modernos o por la guerra sin caretas de los insurgentes.

Es un error pensar en que las sociedades contendientes en la 2da Guerra Mundial desconocían lo "justo" de lo "injusto", y no reparaban en las masacres que se cometían día a día contra personas no combatientes. Matar inocentes SIEMPRE está mal. No importa si son judios, o musulmanes o cristianos.

No estamos hablando de una historia milenaria de la que suponemos estandares sociales gracias a la interpretación de jeroglifíficos o figuras pintadas en un jarron de cerámica hallado en ruinas de antiguas civilizaciones.

Estamos hablando de nuestros propios abuelos y bisabuelos. Estamos hablando de la historia de nuestras propias familias, y más de uno acá sabrá qué es lo que significó toda esa carnicería en el viejo continente o en las islas japonesas.
No me vengan con la violencia cotidiana de un extresado al volante, estamos hablando de la desaparición parcial o total de familias enteras. A Dios grácias que muchos pudieron escaparse de los bombardeos, de la movilización general a la moledora de carne en terrenos hinospitos de una rusia que no parecía tener fin, o en atolones en el pacífico dejando la sangre en la arena; fusilamientos de personas por tropas de ocupación, persecuciones, ejecuciones sumarias por soldados agresores o "libertadores"...

Un berlinés bien que sabía lo que hacía cuando en un abrir y cerrar de ojos metía a la cámara de gas a decenas de mujeres para matarlas como a animales. Un neoyorquino bien sabía lo que hacía cuando arrojaba bombas incendiarias sobre civiles para que se frieran; al igual que un "libertador" ruso, sabía lo que hacía cuando tiraba una granada en una casa alemana, con mujeres y niños adentro. Todo el mundo se unió a la fiesta de la inmoralidad, y cumpliendo con sus respectivos "deberes" en una vanalidad del mal inacabable, dejaron a este mundo hecho trizas.

Ese viejo cuento de mirar y juzgar al pasado por que ahora somos "civilizados" ya se había escuchado a fines de los años 30. Ya todos habían visto el horror de la 1ra Guerra Mundial, y todos se veian en la cúspide de la moralidad establecida. ¿Pero en donde quedó todo eso? en la mentira que siempre fué. Solo hiso falta que un par de dementes empezaran a repartir culpas, y los valores de generaciones completas se fueron al caño. "No mataras", seguro que no, pero si a ese niño judio que tiene la culpa de todo. "No mataras" pero si a esa mujer alemana que solo parece creer en el Mein Kampf. "No mataras", pero si a ese japonesito traidor de ojos razgados que mejor valdría si no existieran en una tierra de blancos anglo sajones que no son más que la justicia de los evangélios en una tierra de barbaros. ¿Y esto qué es?
Acá todo el mundo se llenó las manos de sangre y no importa que barbaridad que hicieran, siempre estaban cumpliendo con los sagrados designios de un "deber" que les era propio. Ese es el punto.
Y lamentablemente esa és la retótica que hemos desarrollado para autoconvencernos de que nuestras masacres son siempre las justas.
¿Cómo funciona? "Puedo atomizar inocentes porque sus lideres son unos maniaticos y pertenecen a una raza de traidores". "Puedo gasear en un holocausto a millones si lo deseo porque son infrahumanos a mi, que soy justo y perfecto". "Puedo someter y violar y asesinar a civiles, porque los nazis son unas bestias y no merecen el perdón de un comunista".
Mientras tanto, aparte de los pobres infelices que morian en el campo de batalla, millones más que tuvieron la desgracia de quedar en meido de la guerra de titanes psicóticos, eran asesinados cruelmente bajo bombardeos inhumanos, fusilados a piacere por un soldadito de libro de texto, perseguidos por políticas de exterminío, o perseguidos y acribillados como perros en medio de la calle por venganzas de ejercitos de salvajes.

Hoy es lo mismo, con otras mentiras y otros egos; otros enemigos y otros discursos para conevencer a la masa de estúpidos.

La guerra es la peor de las bajesas humanas... Y la 2da Guerra Mundial fué uno de los ejemplos más claros de la demensia del hombre. En los textos hubo ganadores y perdedores, pero para mi tan solo hubo asesinos y millones de victimas.



Saludos!!!
 
O eso espero

La reflexión de aquellos que tenemos menos de 40 años, nunca ponderará factores que sí nuestros abuelos e incluso padres tienen en cuenta. Basicamente el razonamiento de mis abuelos por lo menos fue, entre tanta brutalidad esto fue la gota que colmó el vaso ( dando por sentado que cualquier potencia interviniente de haber tenido capacidad hubiese lanzado nukes ) Yo agradezco que este episodio triste, tanto como el bombardeo a ciudades como Dresde, Colonia, Hamburgo, Londres, etc; sea no ponderado por las potencias hoy en día ( salvo un conflicto nuclear como intrínseco daño colateral ) o eso espero. Quitando algún descerebrado como Kim o algún Jihadista, nadie en su sano juicio tiraría algo salvo que le tiren primero ( esa es nuestra falsa moral actual, no a lo nuclear pero por las dudas tengo el hongo )

Ante la pregunta si debe arrepentirse o no, es para dar 2 respuestas, desde el punto de vista estrictamente militar fue una orden que a la postre se confirmó acertada ( ganaron una guerra ) desde el punto de vista humano y espiritual dudo mucho que pueda dormir sin acordarse de aquello ( algo común a cualquier militar que entró en combate ) Sólo Dios podrá poner la balanza en su sitio por aquello de la guerra justa, un paradigma en eterno dilema. ¿qué guerra es justa? sólo en la que uno cree.

Saludos
 
Es realmente un tema complejo porque hay muchas cosas en juego, pero mi posición al respecto es, que si yo tuviese la capacidad de tener bombas atómicas y con ello disuadir definitivamente al enemigo para finalizar una guerra del que ya estaban todos hartos de tanta muerte y destrucción y sabiendo, mas allá de pronósticos hipotéticos muy alentadores que decían que los japoneses en cualquier momento se iban a rendir, pero la realidad marcaba que los japoneses demostraron que peleaban hasta las últimas consecuencias y si tenía que invadir la propia isla de Japón para finalizar con la guerra, hiba a ser una carniocería... coincido con el piloto de tirar la bomba atómica nuevamente, PERO con una pequeña gran salvedad: digo, si tenés semejante capacidad bélica como para amedrentar definitivamente a tu adversario ¿qué necesidad tenés de tirar una bonba atómica sobre una ciudad llena de gente hermano...? dejate de joder, tirala en el medio de un campo y listo, no seas asesino, eso es lo que yo pienso... Un abrazo
 

Gerwalk

Colaborador
El padre de un amigo fue veterano del ejército británico en oriente. Cuando lanzaron las bombas en Hiroshima y Nagasaki estaba en Burma esperando ser parte de la invasión a Japón y con la certeza de que no iba a sobrevivir (así de negra veían la invasión). Después de la guerra emigró a la Argentina y cada agosto recordaba esa fecha agradeciendo esa bomba que, a su entender, había salvado su vida y la de sus compañeros terminando con una larguísima guerra. Cuando mi amigo me contó esta historia me resultó chocante por la terrible magnitud de la matanza de civiles, pero reflexionando y tratando de ponerme en la piel de los que combatieron no puedo dejar de entender -no justificar- el sentimiento de esos hombres. El tripulante del Enola Gay lo dice muy claro "lo haría en las mismas circunstancias". Quien haya leído sobre la guerra en el Pacífico y en Asia, visto documentales o la reciente miniserie "The Pacific" podrá tener un atisbo de a qué "circunstancias" hace referencia ese hombre.
 
nteresante postura. Sin embargo, no se trata de juzgar moralmente desde nuestra inmaculada torre de marfil a 70 años de lo acontecido en la 2da Guerra Mundial, porque esta torre de marfil no existe, el hombre sigue siendo el mismo asesino de todos los tiempos; lo único que ha aprendido en todo este lapso de historia es generar más sistemas de armas que le permitan sobrevivir un día más en el campo de batalla. Las matanzas y razzias continúan allí, sin embargo. Hoy se tiene una suerte de "ideal humanitario" que voltea la cabeza a lo que pasa en el mundo y se sonroja de hipocrecía cuando en Medio Oriente han muerto cientos de miles de civiles por el "profesionalismo" de los ejercitos modernos o por la guerra sin caretas de los insurgentes.

A ver, primero, coincido plenamente en la inexistencia de torres morales, pero la porfiada realidad insiste en mostrarnos que algunos, distriuidos por todas partes y todas las ideologicas siguen creyendose mejores. Hace pocos meses alguien poco menos que le exigia a otro pais de la region que aboliria sus FFAA..otros van a meterse a conflictos milenarios a ar directrices de como solucionarlos en pocos minutos. Arrogancia hay mucha, normalmente surgida de generosidad con lo ajeno, visiones incompletas, etc.



Es un error pensar en que las sociedades contendientes en la 2da Guerra Mundial desconocían lo "justo" de lo "injusto", y no reparaban en las masacres que se cometían día a día contra personas no combatientes. Matar inocentes SIEMPRE está mal. No importa si son judios, o musulmanes o cristianos.

A ver, dos cosas. Hasta 1945 la guerra SI era una forma de solucion de controversias viable. de hecho, y antes de 1914 era LA forma regular. La diplomacia solo era un mecanismo para ordenar el escenario despues de ella. En ese eje, lamuerte del civil inocente merece dos matices. Primero, en la Guerra Total no existe el civil, solo el "soldado sin uniforme" que labora en el "frente interno" , es decir, en la economia y politica

Recuerda que para Clausewitz la segunda forma de ganar uan guerra es detruir la voluntad de lucha, y en 1917-1919 el procedimiento fue hacer implotar a la economia e institucionalidad local...revoluciones como la Rusa Alemana

En ese eje, el concepto del Terror Bombing es clasico del desarrollo del Poder Aereo.

Arthur ( Butcher) Harris lo sistematiza y racionaliza en el sentido de que el obrero de la fabric de municiones, su familia y el almacenero que le vende comida son todos "blancos legitimos"....que es una logica mas que discutible, pues...obvio. Para mi es inaceptable personalmente, pero TODOS los teoricos del poder aereo ( Trechard, Seversky, especialmente Douhet) lo afirmaban sin temblarles la mano, augirando asi guerras mas cortas.



No estamos hablando de una historia milenaria de la que suponemos estandares sociales gracias a la interpretación de jeroglifíficos o figuras pintadas en un jarron de cerámica hallado en ruinas de antiguas civilizaciones.

Esteee.....el testamento de Sargon esta clarito en el louvre



La maravilla de la arqueologia mesopotamica es de que al perisstir sus testimonios escritos en la forma de numeros masivos de tabletas de arcilla , ha sido posible no solo conseguir enormes volumenes de informacion, sino ademas traducciones extremadamente precisas. Buscate el libro de lesley Adkins, Empires Of The Plains y tendras una vision fascinante de un mundo completamente ajeno y arcaico, pero del que sabemos mucho mas, por ej, que de la caida de Roma o de incluso la Edad media en algunos aspectos.

Yo lo ponia como ejemplo de alteridad etica total...pero perfectamente puedes poner en su lugar al lider de la secta Aum Shikrikiryo japonesa...el tipo que lanzo Sarin en el Metro de Tokio una decada atras.

Estamos hablando de nuestros propios abuelos y bisabuelos. Estamos hablando de la historia de nuestras propias familias, y más de uno acá sabrá qué es lo que significó toda esa carnicería en el viejo continente o en las islas japonesas.

Pues si, nuestros abuelos y bisabuelos....eso te da una imagend e lo precario de los consensos morales actuales y como la "Larga Duracion", en el sentido de la Escuela de los Anales nos supera con mucho.

Dicho brutalmente, lo "humanamente normal" es lo de ellos, no lo nuestro...

No me vengan con la violencia cotidiana de un extresado al volante, estamos hablando de la desaparición parcial o total de familias enteras. A Dios grácias que muchos pudieron escaparse de los bombardeos, de la movilización general a la moledora de carne en terrenos hinospitos de una rusia que no parecía tener fin, o en atolones en el pacífico dejando la sangre en la arena; fusilamientos de personas por tropas de ocupación, persecuciones, ejecuciones sumarias por soldados agresores o "libertadores"...

Osea, la WW1 y WW2 fueron francamente "tranquilas" en el contexto historico de la guerra occidental moderna; ¿quieres una guerra espantosa? lee sobre la Guerra de los 30 años en Alemania....y eso fue , en plazos historicos, antes de ayer....gente nominalmente con la misma matriz valorica que hoy.



Un berlinés bien que sabía lo que hacía cuando en un abrir y cerrar de ojos metía a la cámara de gas a decenas de mujeres para matarlas como a animales.

Quizas podrias parafrasear mejor. Recuerda que salvo Dachau y algun otro, la enorme mayoria de los campos de exterminio KZ estaban en Polonia. Mas alla de eso, Si hay responsabilidad social en llevar al poder a un Kanzler que pertenece a un partido explicitamente xenofobo, criminal y violento.

Yo no condenaria al aleman promedio por Auschwitz, ya que le cabe la ignorancia plausible, pero si por poner a Hitler en el Gbno en 1933. Es afue una insensatez civica de proporciones mesianicas, pues sabian perfectamente lo que Adolfo queria hacer


Un neoyorquino bien sabía lo que hacía cuando arrojaba bombas incendiarias sobre civiles para que se frieran; al igual que un "libertador" ruso, sabía lo que hacía cuando tiraba una granada en una casa alemana, con mujeres y niños adentro. Todo el mundo se unió a la fiesta de la inmoralidad, y cumpliendo con sus respectivos "deberes" en una vanalidad del mal inacabable, dejaron a este mundo hecho trizas.

a ver, dudo mucho que un neoyorkino supiera a que le estaba lanzando el stick de bombas de 500Lbs e incendiarias. estaba demasiado preocupado de que no le diera la Flak controlada por radar o lo pescaran los cazas de la reichsverteidigung. la verdad es que la enorme mayoria de los humanos tenemos visiones muy prosaicas de nuestro dia a dia, en el que el egoismo y sobrevivencia individual tienen un papel clave y bastante aislador.

Sobre la granada en la casa con mujeres y niños. Pues, vengo de terminar de leer un par de trabajos sobre el combate en torno a Aachen y el Bosque de Huertgen asi como el reciente Osprey Campaña sobre la Operacion Nordwind.

Ante ellos, me queda nitido que el Landser y GI de marras estaba medio congelado, con pie de trinchera, agotado a mas no dar, con stress de combate extremo o terror producto de su inexperiencia y no queriendo ser el ultimo muerto de la guerra...en un escenario asi, agregale lluvia, agua nieve, barro y miseria y reduces a un soldado a una creatura que esta dispuesto a matar hasta el Raton Mickey a cambio de salvarse el.

Dudo que siquera averiguase si habia una mujer o niños...metia la granada, panzerfaust, rafaga de Thompson o lo que fuera a lo que se movia y punto..sin mayores dramas.

E
se viejo cuento de mirar y juzgar al pasado por que ahora somos "civilizados" ya se había escuchado a fines de los años 30. Ya todos habían visto el horror de la 1ra Guerra Mundial, y todos se veian en la cúspide de la moralidad establecida. ¿Pero en donde quedó todo eso? en la mentira que siempre fué. Solo hiso falta que un par de dementes empezaran a repartir culpas, y los valores de generaciones completas se fueron al caño. "No mataras", seguro que no, pero si a ese niño judio que tiene la culpa de todo. "No mataras" pero si a esa mujer alemana que solo parece creer en el Mein Kampf. "No mataras", pero si a ese japonesito traidor de ojos razgados que mejor valdría si no existieran en una tierra de blancos anglo sajones que no son más que la justicia de los evangélios en una tierra de barbaros. ¿Y esto qué es?

Exactamente mi punto...frisando la cuarentena y habiendo visto ya demasiadas mentiras dichas con los ojos en blanco en TV y la prensa, tiendo a tener estandares bajos de expectativas sobre el comportamiento moral de la sociedad.


Acá todo el mundo se llenó las manos de sangre y no importa que barbaridad que hicieran, siempre estaban cumpliendo con los sagrados designios de un "deber" que les era propio. Ese es el punto.

Pues si, siempre hay justificacion para el "error" propio en relacion al "horror" del otro...uno nunca aceptara ser inferior moral al otro.

Y lamentablemente esa és la retótica que hemos desarrollado para autoconvencernos de que nuestras masacres son siempre las justas.
¿Cómo funciona? "Puedo atomizar inocentes porque sus lideres son unos maniaticos y pertenecen a una raza de traidores". "Puedo gasear en un holocausto a millones si lo deseo porque son infrahumanos a mi, que soy justo y perfecto". "Puedo someter y violar y asesinar a civiles, porque los nazis son unas bestias y no merecen el perdón de un comunista".
Mientras tanto, aparte de los pobres infelices que morian en el campo de batalla, millones más que tuvieron la desgracia de quedar en meido de la guerra de titanes psicóticos, eran asesinados cruelmente bajo bombardeos inhumanos, fusilados a piacere por un soldadito de libro de texto, perseguidos por políticas de exterminío, o perseguidos y acribillados como perros en medio de la calle por venganzas de ejercitos de salvajes.

Pues si, y hoy al menos podemos decir que esta mal...hace apenas un siglito y medio atras, y siempre y cuando fueran barbaros de las colonias, pues podias conseguir tu titulo nobiliario, una linda pension y una mansion...

Todas nuestras historias nacionales tienen "heroes" de ese estilo..

¿O no?

Y, en realidad, fueron heroes en SU mundo....

Yo al menos asisti al colegio en la basica en Escocia y aun recuerdo a una profesora con sus piernas arqueadas por el raquitismo que sufrio por desnutricion en los años de postguerra. Una persona educada, de clase media alta, con la biblioteca mas maravillosa que he podido ver y que me convirtio en bibliomano que soy hasta el dia de hoy. Mrs Rouch me enseño lo maravilloso del olor a libro viejo, y de los tesoros que se esconden dentro.

Y ella aguanto el hambre ( my first boyfriend, como le gustaba decir), frio, falta de esperanzas en el futuro, la muerte de dos de sus tres hermanos en el frente y bue....ahi seguia..enseñando a un chilenito perdido entre los gringos en el Bushes Primary School 30 años despues de todo eso.

Nunca escuche de ella un "Darn Kraut" ( aunque si Darn Labour...:yonofui::sifone:)


La guerra es la peor de las bajesas humanas... Y la 2da Guerra Mundial fué uno de los ejemplos más claros de la demensia del hombre. En los textos hubo ganadores y perdedores, pero para mi tan solo hubo asesinos y millones de victimas.

Es el ejemplo mas claro de lo que llevamos dentro..pero es parte nuestra. NO podemos evitarlo..por eso nos gusta conversard e sistemas de armas como hobby y la enorme mayoria de nosotros aspiramos a una vida pequeño burguesa sin sobresaltos..nos encanta subirnos a un tanque pero jamas hemos pensado tener que, realmente, estar en el en el "momento de los quiubos"....

La guerra es un fenomeno humano basico de nuestra organizacion social, sea disfrazado de Guerra Florida en el mundo mexica o guerra total en la Europa racionalista e industrial..

Al final del dia, es mas o menos lo mismo...

Saludos,

Sut
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
A ver, primero, coincido plenamente en la inexistencia de torres morales, pero la porfiada realidad insiste en mostrarnos que algunos, distriuidos por todas partes y todas las ideologicas siguen creyendose mejores. Hace pocos meses alguien poco menos que le exigia a otro pais de la region que aboliria sus FFAA..otros van a meterse a conflictos milenarios a ar directrices de como solucionarlos en pocos minutos. Arrogancia hay mucha, normalmente surgida de generosidad con lo ajeno, visiones incompletas, etc...

(...)

Es el ejemplo mas claro de lo que llevamos dentro..pero es parte nuestra. NO podemos evitarlo..por eso nos gusta conversard e sistemas de armas como hobby y la enorme mayoria de nosotros aspiramos a una vida pequeño burguesa sin sobresaltos..nos encanta subirnos a un tanque pero jamas hemos pensado tener que, realmente, estar en el en el "momento de los quiubos"....

La guerra es un fenomeno humano basico de nuestra organizacion social, sea disfrazado de Guerra Florida en el mundo mexica o guerra total en la Europa racionalista e industrial..

Al final del dia, es mas o menos lo mismo...

Saludos,

Sut


Hola SUT!

Como siempre un gusto leerlo. Qué bien hubiesen hecho las naciones centroeuropeas en tirar al caño las enseñansas de Clausewitz, y en vez de fabricar Mausers y cañones Krupp, se hubiesen dedicado al valor de la ciencia y el desarrollo de la cultura, que de por cierto ya tenían varios exponentes. Pero bueno, a veces un pedazo de tierra perdida, no mayor en tamaño a la de la província de Córdoba, o el mero hecho de vengar antiguas derrotas, llevan a los pueblos a seguir al maníaco de turno.

Más allá de las situaciones propias del campo de batalla, sostengo que los asesinos trasendían las banderas, e insisto que el bombardero sabía en dónde arrojaba sus bombas y para qué. Que alguien me niege los nefastos resultados de los planes de bombardeo de MacNamara cuando trabajaba para el genocida LeMay, siguiendo las directrices de exterminio del Army Air Forces sobre Japón. Que alguien me niege que un guardia de un campo de concentración en la Gross Deutschland o en cualquier lugar del Reich, no sabía que estaba matando gente inocente y tan humana como cualquier otra. Que niege también que los soldados rusos no sabían lo que hacían cuando fusilaban a civiles en los paises liberados.
Hay una palabra, más bien un calificativo, para todos estos personajes de la infamia: Hijos de ****; Hijos de **** ellos, sus mandos, sus políticos, y cada neuróritico que a medio siglo de la guerra volvería a freir a miles de inocentes.

Esa guerra costó demasiadas vidas como comparar escaramuzas anteriores. Guerra de los 30 años, Guerra de los 100 años... ¿sangrientas? claro que si... Pero 50.000.000 de personas asesinadas, no tiene igual en nuestra corta estadía en este mundo.

Y créame que no es el mero hecho de parafrasear mejor en tanto de la "obediencia debida"; sólo en Alemania, habian más de 300 campos de concentración y de exterminio. Me parece que las culpas fueron bien juzgadas en Nüremberg como para tener que seguir negando el nefasto legado del nazismo en la querida Alemania. Se lo digo desde el alma, porque no hay día en que no se eche en cara lo que pasó a 60 años. Pero al menos la culpa se reconoce, por las tragedias cometidas, individual o colectivamente por una nación que quedó en la ruina total, como toda Europa, que vivió 6 años de guerra apocalíptica.

Otros, sin embargo, se amparan en el discurso de la tan buscada "victoria", y ningúno de sus crímenes han sido juzgados por tribunal algúno. Y lo que es peor, al día de hoy se dan el lujo de utilizar todo aquello en contra de lo que pelearon en la 2da Guerra Mundial: el dominio, las guerras expancionistas, el martirio de los inocentes y la opresión política, económica y social para con el resto del mundo. Hoy los "salvadores" de la aquella gran catástrofe flaméan su bandera en cada cadaver de mujer o niño de paises del 3er mundo en donde nada abunda más que el hambre.
Eso, es lo que realmente me molesta de esta historia: la hipocrecía y la inpunidad de los gloriosos vencedores de antaño.

En fin...
Lo de los textos de Osprey, lo felicito siempre suele haber buena información. Lo de la granada en una casa de civiles... Solo basta leer sobre cómo fué la liberación en muchos paises que cayeron bajo el talon de los soviéticos. Historia de familia, historia que murió como el resto de Europa.
Pero bueno, uno cosecha lo que siembra, pero cierto es también que solo se juzga a los vencidos.



Saludos!!!
 
Y no juzgar a los tipos que, mal que nos pese y moleste, pagaron con SU sangre y SU riesgo personal las libertades que hoy gozamos. Mal que le pese a algunos, algunos de esos tipos, si, son Norteamericanos....

Ysin embargo se le otorgaron libertades e inmunidades otorgadas a los miembros de la Unidad 731, causante de horrores que incluso para esa epoca eran inperdonable. Asi que cualquier discursillo de "ellos eran peores y le debemos" es eso, discursillo barato y vacio.
 
Inglaterra trato de evitar la guerra a toda costa , los Alemanes trataron de desencadenarla a toda costa, la diferencia esta ahi, los alemanes votaron a Hitler, los judios del resto de Europa no, la diferencia esta ahi.
Realmente no me gustaria que todo el castigo que se hubieran llevado los que masacraron a mi familia sea una mala publicidad de GREENPEACE, el trato que recibieron Alemania y Japon realmente es justo y bien merecido.
Y por favor no comparen Dresde con los campos de concentracion es el argumento mas trillado del antisemitismo actual.
 
Inglaterra trato de evitar la guerra a toda costa , los Alemanes trataron de desencadenarla a toda costa, la diferencia esta ahi, los alemanes votaron a Hitler, los judios del resto de Europa no, la diferencia esta ahi.

Pues yo diría que te informes un poco mejor ya que fue exactamente al revés de lo que planteás, Hitler nunca quiso la guerra con Inglaterra, es más admiraba a los Ingleses. No así Winston Churchill que en su testarudez ingeniosamente se las arregló para rechazar como diez oferta de paz de los alemanes.
Que las razones de Churchill fueran correctas o no es otro tema, pero que quizo "la paz a toda costa" es totalmente erroneo.
 
Pues yo diría que te informes un poco mejor ya que fue exactamente al revés de lo que planteás, Hitler nunca quiso la guerra con Inglaterra, es más admiraba a los Ingleses. No así Winston Churchill que en su testarudez ingeniosamente se las arregló para rechazar como diez oferta de paz de los alemanes.
Que las razones de Churchill fueran correctas o no es otro tema, pero que quizo "la paz a toda costa" es totalmente erroneo.
No CrazyIvan, lo que yo creo que quiso decir Jhoana es en un contexto general, Hitler buscaba una guerra, para aumentar "el Espacio Vital" (entre otras cosas) y aprovechando su odio a los comunistas y su desprecio a los polacos no tenía dudas de extenderse hacia el Este, aparte de que coincido con vos que Hitler respetaba a los ingleses. Lo que no coincido con vos es que Churchill "en su testarudez se las arregló para rechazar como diez ofertas de paz de los alemanes". La "testarudez" a la que bien haces referencia era porque sabía lo que se venía y se oponía no a Alemania como país, sino a Hitler y al facismo, recordemos también que en Inglaterra de aquella época había pro-facistas (hasta en la misma corona británica). Churchill siempre alertó una y otra vez del rearme Alemán y nadie le dió bola, y siempre anticipó que se iba a desencadenar una guerra, pero todos estaban en otra y no hicieron nada hasta que el 1 de Septiembre del 39 se dieron cuenta que ya era tarde. Un abrazo
 
Leutnant, Clausewitz es consecuencia, no causa; el tipo sistematiza un conocimiento de la Europa ilustrada y preKantiana....nada mas que eso. El tipo no "invento" nada sino que organizo, desde las herramientas teoricas que tenia a mano, una mirada desde el prisma de su era. Clausewitz no fue "famoso" hasta bastante tarde, cuando consultado Moltke el viejo acerca de la matriz conceptual que les permitio organizar la guerra de 1870 y respondio que ese fue el manual en comento.

Ysin embargo se le otorgaron libertades e inmunidades otorgadas a los miembros de la Unidad 731, causante de horrores que incluso para esa epoca eran inperdonable. Asi que cualquier discursillo de "ellos eran peores y le debemos" es eso, discursillo barato y vacio.

Acheron, me parece que mezclas conceptos especificos con globales. Al final del dia , las potencias occidentales fueron democracias liberales en operacion contra un totalitarismo efectivo

Y si, eran peores en el sentido de que por mas pecados y lacras tenga un lado, los del otro eran peores en el sentido que no le reconocian el derecho a vivir a parte de la Humanidad.

Feo, bonito, pero objetivo y concreto.

Ahora, reducirlo a un debate maniqueo entre "buenos" puros y santos y "malos" perfidos y satanicos es una simplificacion inaceptable a estas alturas.

Johana, UK si quiso mantener una paz organizada en Europa. Evidentemente que la "paz de Hitler" era inaceptable pues implicaba tolarar una dictadura totalitaria en toda Europa.

La paz con Hitler Si era posible, y a MUY alto precio..y eso fue Munich en 1938. El peace for our time de Chamberlain y que Hitler violo al invadir Polonia.

Hitler inteta firmar la paz con UK pues sabe lo que le paso a Napoleon. En el propio Mein Kampf plantea explicitamente que el error cardinal del II reich fue declarar la guerra a UK en 1914. De esa forma, mas bien lo que Hitler queria NO era paz, sino evitar uan guerra con UK antes de acumular suficiente poder propio. Esto queda en evidencia, por ej, cuando al Almte Raeder le informa que no requerira de la Kriegsmarine antes de 1946, cuando supuestamente habria acumulado ( Plan Z mediante) capacidad para enfrentar a la RN. Obviamente el Plan Z era inviable ante la ausencia de recursos industriales, pero, esa es otra cosa.

Por otro lado, es extremadamente interesante leer en Stephen Bungay, The Most Dangerous Enemy, como si hubo sectores britanicos que, tras la caida de Francia, si habrian estado dispuestos a abrir conversaciones con Alemania ( aunque desde posturas inaceptables para esta, pero conversaciones al fin) liderados por Lord Halifax. Churchill fue efectivo en demostrar que estas conversaciones no solo eran inviables sino que comprometian la imagen y voluntad de lucha britanica ante los EE.UU, con lo que las aborta

Saludos,

Sut
 
Y si, eran peores en el sentido de que por mas pecados y lacras tenga un lado, los del otro eran peores en el sentido que no le reconocian el derecho a vivir a parte de la Humanidad.

Y quien le reconoce el derecho a vivir a los civiles de Hiroshima y Nagasaki cuando se decidio a vaporizarlos?. O los de Dresden?. Pero vamos, son civiles Japoneses y Alemanes, ellos valen menos que cualquier vagabundo borracho americano o un britanico.

Y si tu de verdad crees que todo el asunto de la SGM era una de "democracia vs totalitarismo" pues dejame darte el premio al ingenuo del año.

Y si de verdad era tan importante lanzar la bomba, porque no hacerlo sobre algun aerodromo japones?. Es un blanco militar creible, minimizas las perdidas civiles y consigues tu demostracion de fuerza para obligar a que se rindieran. Pero bue, supongo que era mas facil freir civiles.
 
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