Cuantos muchachos estan aun mas abajo siguiendo mandatos del de "arriba".
Los mandatos de Dios fueron muchas veces excusas de Genocidios
Hiroshima y Nagasaki
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Cuantos muchachos estan aun mas abajo siguiendo mandatos del de "arriba".
Los mandatos de Dios fueron muchas veces excusas de Genocidios
J
JULIO LUNA
El convenio de Ginebra no es ficción está firmado por más de 150 paises por algo existe la tipificacion del delito "crímenes de guerra" el tema es que no todos los criminales de guerra fueron juzgados, para interiorizarse de lo que es un crimen de guerra puede leer esto y por ello nadie fué juzgado.
Operación Matterhorn (15-6-1944) - Segunda Guerra Mundial - Exordio
Si no se puede evitar la guerra hay que luchar con todos los medios disponibles incluso con armas nucleares sobre blancos militares pero no asesinar civiles indefensos.
De acuerdo con usted, pero la realidad mostro y muestra otra cosa, el convenio de Ginebra es un escrito de buenas intenciones nada mas.
Planteo el tema de; que es lo que mas molesta, la cantidad de muertos provocada por la misma o la utilizacion de ella?
No me atrevería a juzgarlo, lucharon contra uno de los enemigos más fanáticos que había sobre la faz de la tierra en esa época y era la única forma de hacerles entender que la guerra estaba terminada. No solo fanáticos, sino despiadados y con esto no quiero parecer pro yankee porque los considero una bosta igual que ellos, pero todavía no entiendo como no fueron juzgados al igual que los nazis por las atrocidades que cometieron en China. Nan King por citar un ejemplo.
Gary creo con todo respeto que en tu pregunta está la respuesta, o sea, segun el metodo que empleés tenés la cantidad de muertos. Basicamente es la cuenta que hace un general antes de planificar una operación: qué método voy a emplear y cuantas bajas voy a tener con dicho metodo.
Pero volviendo a tu interesante planteo lo que me molesta, personalmente hablando claro (en este caso no puedo opinar por los demás), es la cantidad de muertos inocentes y el metodo que aplicaron, si aclaramos que el método, al parecer era , bombaredeemos una ciudad entera asi se espantan por esta arma y se termina de una vez por todas esta guerra, y después si no se convencen, para ver que tenemos muchas mas de esas bombas se la tiramos en otra ciudad y de paso le mostramos a los rusos y al mundo quienes somos nosotros (ahi ya se mandaron una jugada de poker lo yankees)... y no está mal no, pero estoy seguro que alguno le dijo al presidente ¿y si la tiramos en un lugar descampado? total igual van a ver el "efecto" de esta arma y no matamos tanta gente, digo ancianos, niños, embarazadas..., y seguro que la respuesta fue "NO", entonces ahi está la hijoputes.
---------- Post added at 07:21 ---------- Previous post was at 07:14 ----------
A eso los yankees le dieron nombre "Daño Colateral" y desde mi punto es según en que circunstancias.
Si vos haces una acción de combate y puede ser que cause "daños colaterales" (hasta te diría aceptables) pero no es el caso de Hiroshima y Nagasaki que nos ocupa ahora (y otras ciudades que nombraron por ahi también) en dónde la muerte de civiles y militares fue hecha con toda intención.
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:smilielol5: totalmente de acuerdo con vos, me gustó como te fuiste "calentando", lo único que no entiendo es ¿a quienes no juzgaron? a los japoneses o a los yankees por las atrocidades (perdoná mi ignorancia)
Sebastian
Colaborador
Para mi:
EE.UU quería terminar la guerra de una manera rápida, sin esperar más tiempo. Se dice que podría haber bloqueado la isla y esperar su rendición por hambre….demasiado tiempo, ademas en ese tiempo seguro moririan soldados.
EE.UU no se arriesgaría a una invasión al mismo Japón, ya que esto le causaría miles y miles de muertos, por lo tanto que mejor opción que utilizar esta nueva arma.
EE.UU quería una rendición incondicional y no una negociada (como esperaba Japón).
EE.UU quería quedarse con el “botín” y no compartirlo con nadie y mucho menos con la URSS, la cual ya le había declarado la guerra al Japón.
EE.UU quería usar las bombas para ver si “funcionaban” y como era su destrucción “real”.
Ahora decir que la SGM fue la lucha del “bien” contra el “mal”...me parece de inocentes, EE.UU desde 1940 estaba haciendo “meritos” para entrar en la guerra…
La razón de porque querían entrar en la guerra, no era la de “llevar la libertad, la justicia…al mundo”, era salir de la depresión económica que venían arrastrando desde el crack de 1929, hay que ver las cifras de desempleo y producción industrial antes de 1940 a1946.
EE.UU quería terminar la guerra de una manera rápida, sin esperar más tiempo. Se dice que podría haber bloqueado la isla y esperar su rendición por hambre….demasiado tiempo, ademas en ese tiempo seguro moririan soldados.
EE.UU no se arriesgaría a una invasión al mismo Japón, ya que esto le causaría miles y miles de muertos, por lo tanto que mejor opción que utilizar esta nueva arma.
EE.UU quería una rendición incondicional y no una negociada (como esperaba Japón).
EE.UU quería quedarse con el “botín” y no compartirlo con nadie y mucho menos con la URSS, la cual ya le había declarado la guerra al Japón.
EE.UU quería usar las bombas para ver si “funcionaban” y como era su destrucción “real”.
Ahora decir que la SGM fue la lucha del “bien” contra el “mal”...me parece de inocentes, EE.UU desde 1940 estaba haciendo “meritos” para entrar en la guerra…
La razón de porque querían entrar en la guerra, no era la de “llevar la libertad, la justicia…al mundo”, era salir de la depresión económica que venían arrastrando desde el crack de 1929, hay que ver las cifras de desempleo y producción industrial antes de 1940 a1946.
Cuando me refiero al metodo me hago la sgte pregunta.
Es lo mismo que me maten con una 9 mm en la cabeza que con un FAL?
El resultado es el mismo, pero los efectos no?
Millones de Armenios, Ucranianos, Rusos, etc murieron lentamente de hambre y abandono, sin embargo esto no es tan espectacularmente brutal como una bomba atomica.
[/COLOR]
:smilielol5: totalmente de acuerdo con vos, me gustó como te fuiste "calentando", lo único que no entiendo es ¿a quienes no juzgaron? a los japoneses o a los yankees por las atrocidades (perdoná mi ignorancia)[/QUOTE]
Me refería a los ponjas, a los yankees también tendrían que haberlos juzgado por bombardear civiles y otras yerbas, peeeeero como ganaron la guerra nadie les toco el traste. Googleen unidad 731 de Nan King y van a ver porque este muchacho no se arrepintió de haberles tirado la bomba, creo que si tenía media docena más a mano les hundía la isla.
Saludos
:smilielol5: totalmente de acuerdo con vos, me gustó como te fuiste "calentando", lo único que no entiendo es ¿a quienes no juzgaron? a los japoneses o a los yankees por las atrocidades (perdoná mi ignorancia)[/QUOTE]
Me refería a los ponjas, a los yankees también tendrían que haberlos juzgado por bombardear civiles y otras yerbas, peeeeero como ganaron la guerra nadie les toco el traste. Googleen unidad 731 de Nan King y van a ver porque este muchacho no se arrepintió de haberles tirado la bomba, creo que si tenía media docena más a mano les hundía la isla.
Saludos
Sería útil al debate que no saque usted mis frases de contexto, de ser esa su intención, le ruego que no tome nuevamente mis comentarios como base teórica de los suyos. Si lee mi post en su totalidad (se que lo ha hecho) se dará cuenta que la idea general es contraria a lo que usted uso como "Quote".
NHB.
Seguramente me expresé mal, mi intención era de ampliar su comentario, está claro cuando dice "no es un acto deseable de repetir bajo ninguna circunstancia", asi que le pido disculpas.
---------- Post added at 11:05 ---------- Previous post was at 10:50 ----------
Me refería a los ponjas, a los yankees también tendrían que haberlos juzgado por bombardear civiles y otras yerbas, peeeeero como ganaron la guerra nadie les toco el traste. Googleen unidad 731 de Nan King y van a ver porque este muchacho no se arrepintió de haberles tirado la bomba, creo que si tenía media docena más a mano les hundía la isla.
Saludos[/QUOTE]
Y si tenés razón, googleando al respecto encontré esto
"Muchos de los científicos implicado en el escuadrón 731, continuaron con sus prominentes carreras en política, educación, negocios y medicina. Algunos fueron arrestados por las fuerzas soviéticas y procesados en los juicios sobre crímenes de guerra de Jabárovsk; otros que se rindieron a los estadounidenses, les fue otorgada amnistía a cambio de acceder a la información recopilada por estos."
" La Unión Soviética le dio seguimiento al caso y procesó a doce líderes y científicos del escuadrón 731 y sus unidades filiales"
"El abogado que llevaba el caso en los juicios de Jabárovsk, fue Lev Smirnov, que había sido uno de los querellantes soviéticos de los juicios de Núremberg, contra los doctores nazis que habían cometido atrocidades humanas en experimentaciones similares en los campos de exterminio como Auschwitz y Dachau. Los galenos y comandantes japoneses del ejército que habían perpetrado las atrocidades del escuadrón 731, recibieron sentencias de 2 a 25 años de reclusión en campamentos de trabajo de la corte de Jabárovsk."
Interesante y desgraciado tema, gracias Guyo.
tanta clarividencia retrospectiva. afortunadamente quienes toman las decisiones nunca piensan en que pensara la gente 60 años despues.
las bombas fueron hechas para lanzarse sobre Berlin y quiza Hamburgo, Munich Franfurt o otra cuidad alemana, no me imagino el calibre de las disputas que se habrian originado si asi hubiese sido.
las lanzaron sobre japon porque al estado mayor y al comite de sabios le parecio muy costoso que murisen 500.000 GIs y marines, ademas de varios millones de japoneses para ganar una guerra virtualmente ganada por metodos convencionales.
de haberlo hecho asi, la invasion del Japon, y al haber muerto tanta gente, ahora estarian diciendo los antiyankis, que no quisieron lanzar las bombas atomicas porque estaban sedientos de sangre y querian hacer una masacre en el pueblo japones.:boxing_smiley:
pero bueno. sera que se pueden estudiar estos casos segun sus cicunstancias historicas o mejor yo los tuerzo segun me interese para adaptarlos a los acontencimientos actuales y mis preferencias politicas.:cheers2:
las bombas fueron hechas para lanzarse sobre Berlin y quiza Hamburgo, Munich Franfurt o otra cuidad alemana, no me imagino el calibre de las disputas que se habrian originado si asi hubiese sido.
las lanzaron sobre japon porque al estado mayor y al comite de sabios le parecio muy costoso que murisen 500.000 GIs y marines, ademas de varios millones de japoneses para ganar una guerra virtualmente ganada por metodos convencionales.
de haberlo hecho asi, la invasion del Japon, y al haber muerto tanta gente, ahora estarian diciendo los antiyankis, que no quisieron lanzar las bombas atomicas porque estaban sedientos de sangre y querian hacer una masacre en el pueblo japones.:boxing_smiley:
pero bueno. sera que se pueden estudiar estos casos segun sus cicunstancias historicas o mejor yo los tuerzo segun me interese para adaptarlos a los acontencimientos actuales y mis preferencias politicas.:cheers2:
El provocador de oficio ahora es la matica de la objetividad. :smilielol5::smilielol5:
"a falta de argumentos. buenas son las referencias personales"
sacado del manual: como ser el perfecto esclavo de alguna idea perfecta.
No creo que sea tanta clarividencia retrospectiva en este tema, desde el primer día se dijo que las bombas atómicas sobre poblaciones civiles fue una salvajada y eso de que "afortunadamente quienes toman las decisiones nunca piensan en que pensara la gente 60 años despues.", gracias a pensar así hicieron cada salvajada, eso no es justificativo de nada.
---------- Post added at 07:04 ---------- Previous post was at 06:55 ----------
Estoy de acuerdo, pero le es muy difícil a los que tienen por oficio ser historiadores inmaginate a nosotros que somo "simples mortales" que damos nuestra opinión y nada mas, pero estoy de acuerdo con eso de "segun sus cicunstancias historicas", yo siempre dig´, a los que critican a Colón por ejemplo, el no vino con el barco de Greenpeace atrás, en esa época las cosas eran así, que va hacer, pero te vuelvo a repetir desde el primer día se dijo que eso fue una salvajada, lo mismo que cualquier asesinato en masa que hubo durante la guerra, lo que pasa es que ellos ganaron la guerra y tienen el control de la prensa, nada más.
:banghead: habia escrito una respuesta larga pero se borro.
era Dresde una ciudad alemana o no?
seria bueno que mas de uno se estudiara la historia de la WWII antes de opiniar sobre sus afectos actuales llevados a analizar acontecimientos historicos.
el programa de bombardeo aliado sobre Alemania fue "malo" porque:
Los alemanes estaban vencidos?
los aliados atacaron indiscriminadamente por mera venganza?
los civiles no eran blancos legitimos?:svengo:
los bombardeos fueron superfluos una vez derrotada la Lufwafe?
era malo que los aliados mataran civiles, mientras los otros bandos lo hacian por deporte?
Dresde y que mas Hamburgo, Hiroshima, Nagasaki, Colonia, Tokio.
Desarrollaron los aliados ocidentales una guerra de genocida como Alemania, Japon o la URSS?
me gustarias explicarles aqui las circunstacias "historicas" que llevaron a que los bombardeos de area sobre las ciudades alemanas se salieran de las manos. pero eso no importa, total lo que importa es dejar en claro: gringos malucos y todos contentos, abajo el imperialismo yanki!!!!!!!!!!!
memo Speer a Hitler:
mi Führer cuatro bombardeos mas como el de Hamburgo y el esfuerzo de guerra se vera seriamente mermado.
memo de Hitler a Speer:
estoy seguro de que Speer encontrara una solucion. y la encontro.
finalmente los bombers tuvieron su cuarto de hora cuando atacaron las redes de produccion de combustible de alemania, acortando de manera efectiva el final de la guerra, mucho mas seguramente que los bombardeos a ciudades.
Sin embargo, la censura que se habia levantado sobre la aviacion estrategica (por su obstinada destruccion de ciudades cuando en la practica se habia demostrado que a partir de cierto punto fue inutil y criminal) por parte de los estados mayores del ejercito y los politicos impidio que esto pudiesen recabar parte de la victoria.
antes que me caigan encima: abajo el imperilismo yanki.
era Dresde una ciudad alemana o no?
seria bueno que mas de uno se estudiara la historia de la WWII antes de opiniar sobre sus afectos actuales llevados a analizar acontecimientos historicos.
el programa de bombardeo aliado sobre Alemania fue "malo" porque:
Los alemanes estaban vencidos?
los aliados atacaron indiscriminadamente por mera venganza?
los civiles no eran blancos legitimos?:svengo:
los bombardeos fueron superfluos una vez derrotada la Lufwafe?
era malo que los aliados mataran civiles, mientras los otros bandos lo hacian por deporte?
Dresde y que mas Hamburgo, Hiroshima, Nagasaki, Colonia, Tokio.
Desarrollaron los aliados ocidentales una guerra de genocida como Alemania, Japon o la URSS?
me gustarias explicarles aqui las circunstacias "historicas" que llevaron a que los bombardeos de area sobre las ciudades alemanas se salieran de las manos. pero eso no importa, total lo que importa es dejar en claro: gringos malucos y todos contentos, abajo el imperialismo yanki!!!!!!!!!!!
memo Speer a Hitler:
mi Führer cuatro bombardeos mas como el de Hamburgo y el esfuerzo de guerra se vera seriamente mermado.
memo de Hitler a Speer:
estoy seguro de que Speer encontrara una solucion. y la encontro.
finalmente los bombers tuvieron su cuarto de hora cuando atacaron las redes de produccion de combustible de alemania, acortando de manera efectiva el final de la guerra, mucho mas seguramente que los bombardeos a ciudades.
Sin embargo, la censura que se habia levantado sobre la aviacion estrategica (por su obstinada destruccion de ciudades cuando en la practica se habia demostrado que a partir de cierto punto fue inutil y criminal) por parte de los estados mayores del ejercito y los politicos impidio que esto pudiesen recabar parte de la victoria.
antes que me caigan encima: abajo el imperilismo yanki.
Tu sarcasmo del "imperialismo yankee" está de más, si vos está a favor de la política imperalista norteamericana, alla vos, personalmente estoy en contra de todo imperialismo, llamese Yankee, Inglés, Francés o Boliviano (antes de que aclares es una humorada ¿eh?).
Por otro lado, cuando vos decís "seria bueno que mas de uno se estudiara la historia de la WWII antes de opiniar sobre sus efectos actuales llevados a analizar acontecimientos historicos." te pregunto ¿vos estudiaste todo, todo? y después también te pregunto, si eso fuese así ¿eso te habilita a creer que tu opinión es la única que vale?, te pregunto de verdad, a lo mejor es así; y después te vuelvo a repetir, no lo dije yo ni tampoco se dijo en esta época histórica, pero al otro día que se tiraron las bombas atómicas, la mayoría de la gente (menos los norteamericanos , logicamente ¿qué van a decir?) se dió cuenta que fue una brutalidad sin límites, como tantos otros que ocurrieron, calro.
brutalidad sin limites habria sido ver a los hombres de macarthur desembarcar en la bahia de Tokio. no veo cual es la diferencia entre matar ha alguien por medio de naplam en Tokio o por volatizado en Nagazaki ambas son formas terribles de matar. La relevancia de Nagazaki e Hiroshima va ligada al temor que existio en la guerra fria por una posible hecatombe nuclear
los elementos de requisitoria sobre sobre las actuaciones de lo EUA a lo largo de la historia son tantos y tan terribles, abusivos y un largo, etc de adjetivos todos justificados. sin embargo los que se hacen sobre el uso de las bombas atomicas y los bombardeos a las ciudades alemanas y japonesas pecan de eso de ser mera politica antiimperialista en la mayoria de los casos.
yo no digo que no hayan lanzado las bombas por simple placer sadico propio del imperio malo que seria una racionalizacion actual que termina concluyendo que debemos luchar contra el imperilismo capitalista (pura argumentacion de la guerra fria, que parece, somos los latinoamericanos los ultimos siempre en pasar la pagina y por eso nos pasa lo que nos pasa). a lo mejor y fue asi.
Pero lo que las circunstacion historicas demuestran en que quienes tomaron la decision y tuvieron esa responsabilidad actuaron llevados por muchas premisas distintas y la de proteger a la poblacion civil japonesa no fue precisamente una de las mas importantes, como quisieran nuestros candidos sentimientos actuales. sin embargo, por ejemplo no atacaron Tokio porque los sabios que fueron consultados sobre si era conveniente lanzar la bomba, concluyeron que destruir Tokio llevaria a una perdida cultural irreparable para la cultura japonesa y su integridad social.
es criminal el bombardeo atomico si. es la guerra criminal si. se puede poner en un mismo plano moral a los nazis, japos y sovieticos con los aliados occidentales: no, ninguno de estos ultimos adelanto una guerra de genocidio.
los elementos de requisitoria sobre sobre las actuaciones de lo EUA a lo largo de la historia son tantos y tan terribles, abusivos y un largo, etc de adjetivos todos justificados. sin embargo los que se hacen sobre el uso de las bombas atomicas y los bombardeos a las ciudades alemanas y japonesas pecan de eso de ser mera politica antiimperialista en la mayoria de los casos.
yo no digo que no hayan lanzado las bombas por simple placer sadico propio del imperio malo que seria una racionalizacion actual que termina concluyendo que debemos luchar contra el imperilismo capitalista (pura argumentacion de la guerra fria, que parece, somos los latinoamericanos los ultimos siempre en pasar la pagina y por eso nos pasa lo que nos pasa). a lo mejor y fue asi.
Pero lo que las circunstacion historicas demuestran en que quienes tomaron la decision y tuvieron esa responsabilidad actuaron llevados por muchas premisas distintas y la de proteger a la poblacion civil japonesa no fue precisamente una de las mas importantes, como quisieran nuestros candidos sentimientos actuales. sin embargo, por ejemplo no atacaron Tokio porque los sabios que fueron consultados sobre si era conveniente lanzar la bomba, concluyeron que destruir Tokio llevaria a una perdida cultural irreparable para la cultura japonesa y su integridad social.
es criminal el bombardeo atomico si. es la guerra criminal si. se puede poner en un mismo plano moral a los nazis, japos y sovieticos con los aliados occidentales: no, ninguno de estos ultimos adelanto una guerra de genocidio.
