S
SnAkE_OnE
Es practicamente imperceptible esa diferencia. Incluso puede ser rated down por un tema de mantenimiento,
Futuro Helicóptero para la Armada
- Tema iniciado atlhon64
- Fecha de inicio
stalder
Analista de Temas de Defensa
habria que estar atentos a la procedencia de los PAnther, si son de donde pienso(brasil) quizas formarian parte de un paquete que incluiria aviones ASW(Embraer P99), y si esto es via Mercosur seguro que tendria posibilidades de ser cierto
Recordemos que el MDD esta evaluando el emb 145 Aew por lo que si entra quizas sea la punta de lanza para el sistema en diferentes configuraciones
Recordemos que el MDD esta evaluando el emb 145 Aew por lo que si entra quizas sea la punta de lanza para el sistema en diferentes configuraciones
S
SnAkE_OnE
Me parece que esta todo muy tirado de los pelos, que hay "mayores facilidades" con Brasil es cierto, pero tampoco a llegar a semejante contrato integral por esos valores y para distintas fuerzas. En todo caso habria que ver la primera exigencia por donde pasa en sus reemplazos.
el tema del Panther es el uso que se planea dar para un Helo que si se adquiere nuevo tiene que pensarse para durar 25-30 años
ahora suple muchas necesidades, pero en 10 a 15 años cuando se empieze a ver el reemplazo de las Meko 360 un Panther realmente es un helo chico a los estandares actuales. En ese sentido no entiendo el porque de un numero tan alto (si realmente es 16 el numero deseado como dice la nota).
Me parecería mucho mas practico comprar 8, para equipar a las Meko 360, y los fennec pasarlos a las Meko 140. Cuando se den de baja las 360 los Panther pasarían a las 140, y en el caso poco probable de que estas se reemplazan a la vez (creo que ante la falta de billetes se van a reemplazar las 360 primero y las 140 despues, ya estando mas caminadas) mientras que el reemplazo de las primeras tendría un helo medio-pesado como un Seahawk o Cougar.
Tambien me surge la duda respecto de si existe alguna empresa en la actualidad que brinde servicios para instalar sistemas ASW en los Panther, que si bien ya esta hiper discutido en el foro las limitaciones de estos Helos ligero-medianos sería un importante avance en relacion al actual estado de ceguera e indefension de las unidades de superficie respecto de amenazas submarinas.
por ultimo ¿porque 16? 8 para las 360 + 6 para las 140 daría 14... al RHAI le corresponden helos mas grandes, lo mismo que al Hercules ¿2 son para reserva y repuestos?¿aún viniendo de un proveedor con cuasi nulas chances de embargo como brasil?
ahora suple muchas necesidades, pero en 10 a 15 años cuando se empieze a ver el reemplazo de las Meko 360 un Panther realmente es un helo chico a los estandares actuales. En ese sentido no entiendo el porque de un numero tan alto (si realmente es 16 el numero deseado como dice la nota).
Me parecería mucho mas practico comprar 8, para equipar a las Meko 360, y los fennec pasarlos a las Meko 140. Cuando se den de baja las 360 los Panther pasarían a las 140, y en el caso poco probable de que estas se reemplazan a la vez (creo que ante la falta de billetes se van a reemplazar las 360 primero y las 140 despues, ya estando mas caminadas) mientras que el reemplazo de las primeras tendría un helo medio-pesado como un Seahawk o Cougar.
Tambien me surge la duda respecto de si existe alguna empresa en la actualidad que brinde servicios para instalar sistemas ASW en los Panther, que si bien ya esta hiper discutido en el foro las limitaciones de estos Helos ligero-medianos sería un importante avance en relacion al actual estado de ceguera e indefension de las unidades de superficie respecto de amenazas submarinas.
por ultimo ¿porque 16? 8 para las 360 + 6 para las 140 daría 14... al RHAI le corresponden helos mas grandes, lo mismo que al Hercules ¿2 son para reserva y repuestos?¿aún viniendo de un proveedor con cuasi nulas chances de embargo como brasil?
emilioteles
Colaborador
Se contempla para la preservación y rotación de los mismos.
4 ASW/ASuW Meko 360
6 SAR/ Enlace Meko 140
1 Enlace Patagonia (?)
5 Reserva/mantenimiento
PD: Futuras 5 POM?
emilioteles
Colaborador
Claaaaro... Panther ASW/ASuW + Fennec SAR/OTH
Jejejejeje.... Vi luz y subi... Viste compassito, las cosas que pasan por dejar la puerta abierta...
Gracias y abrazo!
Bueno, despues de unas cuantas horas ya me leí desde la pagina 1 hasta la 45 de este thread.
paso a transcribir lo que mi cabeza recopilo (y de paso a mas de alguno le servirá de refresco aclaro que va largo y no descubro la polvora ni mucho menos)
Ademas de aprender bastante me quedo en claro que el Panther es la mejor opcion que se puede adquirir para la familia meko, el exportador amigable, los requerimientos que satisface y la posibilidad de ser embarcados sin modificaciones lo hacen destacar, mas alla de sus carencias.
Realmente la discución esta un poco agotada, en 66 paginas se repasaron los mismos temas varias veces, pero para ser claro hay que empezar por el principio: los helos embarcados se dividen 3 de acuerdo al peso y por ende capacidades:
los medios-pesados en el orden de las 9 Tn (o mas)
los medios-ligeros en el orden de las 5 Tn (aprox)
los ligeros, en el orden de las 3 Tn (o menos)
- Helos medio-pesados (9 o mas Tn):
Los helos medio-pesados permiten realizar todo tipo de tareas, desde ataques ASuW con misiles como el AM-39 o similares, hasta largas operaciones ASW calando sonar una y otra vez, y lanzando boyas a una distancia considerable del buque madre. Tambien permiten realizar operaciones de transporte a gran escala, asi como tareas SAR CSAR enlace e incluso AEW (aunque de forma limitada en relacion a aviones).
Existen variados modelos, SH-60, Sea King, Cougar ASW, NH-90 y otros, pero en el caso argentino, y exceptuando el Hercules (unico buque de combate capaz de cargar este tipo de Helos) la situacion es poco alentadora, Las meko 360 pueden operar de forma "no muy comoda" 1 SH-60, por lo demas, todos los helos medio-pesados quedan afuera de las posibilidades, tanto por peso como por tamaño de las puertas del hangar y su inviabilidad de modificarlo a este punto de la vida operativa de los buques. Pero a su vez el SH-60 plantea algunos problemas en tanto a su equipamiento, en parte por la fuente (habría que ver que tan pelado lo cede USA) como por la doctrina de empleo, en la cual el Helo esta mucho mas ligado al barco que en la doctrina que sigue actualmente la ARA (copia de la europea donde el Helo tiene un papel mas autonomo). el SH-60 podría operar de forma limitada y tendría que adaptarsele equipos distintos (o bien dotar a los buques de equipos acordes a las necesidades del Helo). Por otro lado el SH-60 por dimensiones es excluyentemente la unica posibilidad de hangarar con helos pesados para las Meko360 y no pareciera brindar suficiente margen de seguridad en las operaciones con mar picado, asi como plantea algunos problemas logisticos y de compatibilidad.
- Helos medio-ligeros (5 tn aprox):
Todos en mayor o menor medida son mas compatibles con las capacidades de las Meko ya que fueron diseñadas para este tipo de Helos y todos cumplen un buen numero de misiones exigibles para un helo embarcado, aunque realmente su rendimiento es pobre comparado con helos medio-pesados. No pueden mantenerse la misma cantidad de tiempo que un Helo "grande" realizando tareas ASW ni llegan tan lejos pero aun asi presentan un desempeño minimo deseable ya que aunque de forma limitada extienden ojos y oidos de la flota, cosa que un helo ligero no puede hacer. si bien no lo especifico todos los helos medios-ligeros incluyen funciones OTHT
hay 4 modelos para considerar: el Lynx, el SeaSprite, el Panther y el Bell 212 y 412 (todos en sus variantes)
Lynx: este helo fue practicamente el que se tenía pensado al momento de adquirir las Meko, entran 2 perfectamente en el hangar y tiene buenas capacidades ASW pudiendo contar con sonar calable y manejo de sonoboyas. y ASuW pudiendo llevar cohetes cañones 20mm y una variedad de misiles AS de acuerdo a las configuraciones. El mayor problema radica en el proveedor el cual dudosamente nos lo envie con toda la electronica necesaria para que cumpla todas las misiones que puede desempeñar (sobre todo ASW)
SeaSprite: este mini Sea-King puede hacer virtualmente todo lo mismo que un helo medio-pesado, pero con el logico problema de menor alcance. Ademas el numero de celulas activas o reactivables es limitado y el diseño ya esta viejo (entiendo que no hay linea de produccion). independientemente de estos problemas el mayor inconveniente es que su altura es mayor a la de los hangares de las Meko360, con lo cual se hace inviable.
Bell 212/412: el Bell 212 es una plataforma probada y con amplio conocimiento tanto de la ARA como de la FAA en su mantenimiento. La principal contra radica en que su hangarado es menos amigable que otros helos y la version naval del 412 (version de 4 palas) nunca fue probada.
Panther: El panther en version ASW / ASuW es una version no muy difundida pero que se presenta interesante para la ARA. Con la cola plegable entra perfectamente en los hangares de las Meko 360 y puede operar comodamente en las 140 (solo me queda resolver la duda si entran en los hangares telescopicos de las 140 Bach2). A su vez los chinos lo utilizan con el LWT AS-244, asi como con el sonar calable Sintra hs-12, de un alcanze aproximado de 10+km. Tambien puede cargar en misiones ASuW con cohetes, cañon de 20mm y misil 15-TT (¿podria eventualmente reflotarse el AS-24k para este helo?).
El panther tiene una carga maxima de 2000kg, si a esto le quitamos unos 30kg de equipos de comunicación, 360kg de peso de tripulación (4 tripulantes en misiones ASW), 36 kg del radar RDR 1500, 475kg del sonar calable hs-12 y 230kg de 1 torpedo AS-244 (mas afuste) restan algo asi como unos 870kg, cargando 800lts de combustible (80%) dejando unos 70kg de margen de seguridad se tiene un 80% de su maximo rango para misiones ASW.
El maximo radio operativo del panther (en ferry) es de 820km lo cual no es un gran radio, calculo que en misiones ASW flotando a baja altura sobre la superficie del agua no debe de contar con un alcance operativo mayor al radio de los 50km a 150km. Si se usara solo con el sonar calable y en pareja con una plataforma MATCH (Fennec version "utilitaria" c/s MAD y 1 o 2 LWT u otro Panther) calculo que se puede estirar un poco mas, aunque no creo que demasiado.
Esta mision (ASW) es la unica que presenta restricciones importantes ya que tiene sobrado rango y capacidad para las demas misiones (excepto tambien para misiones AEW).
- Helos ligeros (3 o menos Tn.)
Solamente pueden cumplir misiones de enlace, SAR y OTHT. de acuerdo al caso se los puede configurar como plataforma MATCH para guerra antisubmarina con un MAD y 1 o 2 LWT o bien con algun armamento ASuW (cañon 20mm o cohetera). casi de forma excluyente no pueden cumplir mas de un rol a la vez. Es una opcion valida para buques de poco desplazamiento ya que en relacion a no tener nada, tener un helo chico es muchisimo.
ya que hay muchos exponentes solo voy a citar al fennec:
hoy en día esta restringido absolutamente para misiones ASW ya que con el peso del radar no podría cargar 2 LWT, y cargando uno volaría descompensado. Pero si creo que se podría avanzar en la instalación de un POD con cañon de 20mm o bien coheteras para mejorar la eficiencia y control en tiempo de paz de la pesca ilegal asi como para dar una posibilidad de manejo de lanchas enemigas en situaciones de combate litoral.
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En resumidas cuentas creo que es ideal donde quepan los helos medios-pesados. De todas formas un numero bajo de helos medios-pesados (y sobre todo al no tener una plataforma capaz de llevar gran cantidad de helicopteros como un LHD o CV) plantea serias restricciones en cuanto a su capacidad real, fundamentalmente en lo relativo a la cobertura permanente ASW. Es importante aclarar que si bien con la adquisición tanto de 4 helos de 9 tn comoo 14 helos de 5tn la ARA no va a llegar a tener una capacidad antisubmarina capaz de cubrir un anillo defensivo solo con su ala rotativa embarcada, y va a seguir dependiendo en buena medida de lo que su patrullado maritimo pueda ofrecer como puntos dato para que los helos ASW vayan a hacer exploración con alguna referencia previa
paso a transcribir lo que mi cabeza recopilo (y de paso a mas de alguno le servirá de refresco aclaro que va largo y no descubro la polvora ni mucho menos)
Ademas de aprender bastante me quedo en claro que el Panther es la mejor opcion que se puede adquirir para la familia meko, el exportador amigable, los requerimientos que satisface y la posibilidad de ser embarcados sin modificaciones lo hacen destacar, mas alla de sus carencias.
Realmente la discución esta un poco agotada, en 66 paginas se repasaron los mismos temas varias veces, pero para ser claro hay que empezar por el principio: los helos embarcados se dividen 3 de acuerdo al peso y por ende capacidades:
los medios-pesados en el orden de las 9 Tn (o mas)
los medios-ligeros en el orden de las 5 Tn (aprox)
los ligeros, en el orden de las 3 Tn (o menos)
- Helos medio-pesados (9 o mas Tn):
Los helos medio-pesados permiten realizar todo tipo de tareas, desde ataques ASuW con misiles como el AM-39 o similares, hasta largas operaciones ASW calando sonar una y otra vez, y lanzando boyas a una distancia considerable del buque madre. Tambien permiten realizar operaciones de transporte a gran escala, asi como tareas SAR CSAR enlace e incluso AEW (aunque de forma limitada en relacion a aviones).
Existen variados modelos, SH-60, Sea King, Cougar ASW, NH-90 y otros, pero en el caso argentino, y exceptuando el Hercules (unico buque de combate capaz de cargar este tipo de Helos) la situacion es poco alentadora, Las meko 360 pueden operar de forma "no muy comoda" 1 SH-60, por lo demas, todos los helos medio-pesados quedan afuera de las posibilidades, tanto por peso como por tamaño de las puertas del hangar y su inviabilidad de modificarlo a este punto de la vida operativa de los buques. Pero a su vez el SH-60 plantea algunos problemas en tanto a su equipamiento, en parte por la fuente (habría que ver que tan pelado lo cede USA) como por la doctrina de empleo, en la cual el Helo esta mucho mas ligado al barco que en la doctrina que sigue actualmente la ARA (copia de la europea donde el Helo tiene un papel mas autonomo). el SH-60 podría operar de forma limitada y tendría que adaptarsele equipos distintos (o bien dotar a los buques de equipos acordes a las necesidades del Helo). Por otro lado el SH-60 por dimensiones es excluyentemente la unica posibilidad de hangarar con helos pesados para las Meko360 y no pareciera brindar suficiente margen de seguridad en las operaciones con mar picado, asi como plantea algunos problemas logisticos y de compatibilidad.
- Helos medio-ligeros (5 tn aprox):
Todos en mayor o menor medida son mas compatibles con las capacidades de las Meko ya que fueron diseñadas para este tipo de Helos y todos cumplen un buen numero de misiones exigibles para un helo embarcado, aunque realmente su rendimiento es pobre comparado con helos medio-pesados. No pueden mantenerse la misma cantidad de tiempo que un Helo "grande" realizando tareas ASW ni llegan tan lejos pero aun asi presentan un desempeño minimo deseable ya que aunque de forma limitada extienden ojos y oidos de la flota, cosa que un helo ligero no puede hacer. si bien no lo especifico todos los helos medios-ligeros incluyen funciones OTHT
hay 4 modelos para considerar: el Lynx, el SeaSprite, el Panther y el Bell 212 y 412 (todos en sus variantes)
Lynx: este helo fue practicamente el que se tenía pensado al momento de adquirir las Meko, entran 2 perfectamente en el hangar y tiene buenas capacidades ASW pudiendo contar con sonar calable y manejo de sonoboyas. y ASuW pudiendo llevar cohetes cañones 20mm y una variedad de misiles AS de acuerdo a las configuraciones. El mayor problema radica en el proveedor el cual dudosamente nos lo envie con toda la electronica necesaria para que cumpla todas las misiones que puede desempeñar (sobre todo ASW)
SeaSprite: este mini Sea-King puede hacer virtualmente todo lo mismo que un helo medio-pesado, pero con el logico problema de menor alcance. Ademas el numero de celulas activas o reactivables es limitado y el diseño ya esta viejo (entiendo que no hay linea de produccion). independientemente de estos problemas el mayor inconveniente es que su altura es mayor a la de los hangares de las Meko360, con lo cual se hace inviable.
Bell 212/412: el Bell 212 es una plataforma probada y con amplio conocimiento tanto de la ARA como de la FAA en su mantenimiento. La principal contra radica en que su hangarado es menos amigable que otros helos y la version naval del 412 (version de 4 palas) nunca fue probada.
Panther: El panther en version ASW / ASuW es una version no muy difundida pero que se presenta interesante para la ARA. Con la cola plegable entra perfectamente en los hangares de las Meko 360 y puede operar comodamente en las 140 (solo me queda resolver la duda si entran en los hangares telescopicos de las 140 Bach2). A su vez los chinos lo utilizan con el LWT AS-244, asi como con el sonar calable Sintra hs-12, de un alcanze aproximado de 10+km. Tambien puede cargar en misiones ASuW con cohetes, cañon de 20mm y misil 15-TT (¿podria eventualmente reflotarse el AS-24k para este helo?).
El panther tiene una carga maxima de 2000kg, si a esto le quitamos unos 30kg de equipos de comunicación, 360kg de peso de tripulación (4 tripulantes en misiones ASW), 36 kg del radar RDR 1500, 475kg del sonar calable hs-12 y 230kg de 1 torpedo AS-244 (mas afuste) restan algo asi como unos 870kg, cargando 800lts de combustible (80%) dejando unos 70kg de margen de seguridad se tiene un 80% de su maximo rango para misiones ASW.
El maximo radio operativo del panther (en ferry) es de 820km lo cual no es un gran radio, calculo que en misiones ASW flotando a baja altura sobre la superficie del agua no debe de contar con un alcance operativo mayor al radio de los 50km a 150km. Si se usara solo con el sonar calable y en pareja con una plataforma MATCH (Fennec version "utilitaria" c/s MAD y 1 o 2 LWT u otro Panther) calculo que se puede estirar un poco mas, aunque no creo que demasiado.
Esta mision (ASW) es la unica que presenta restricciones importantes ya que tiene sobrado rango y capacidad para las demas misiones (excepto tambien para misiones AEW).
- Helos ligeros (3 o menos Tn.)
Solamente pueden cumplir misiones de enlace, SAR y OTHT. de acuerdo al caso se los puede configurar como plataforma MATCH para guerra antisubmarina con un MAD y 1 o 2 LWT o bien con algun armamento ASuW (cañon 20mm o cohetera). casi de forma excluyente no pueden cumplir mas de un rol a la vez. Es una opcion valida para buques de poco desplazamiento ya que en relacion a no tener nada, tener un helo chico es muchisimo.
ya que hay muchos exponentes solo voy a citar al fennec:
hoy en día esta restringido absolutamente para misiones ASW ya que con el peso del radar no podría cargar 2 LWT, y cargando uno volaría descompensado. Pero si creo que se podría avanzar en la instalación de un POD con cañon de 20mm o bien coheteras para mejorar la eficiencia y control en tiempo de paz de la pesca ilegal asi como para dar una posibilidad de manejo de lanchas enemigas en situaciones de combate litoral.
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En resumidas cuentas creo que es ideal donde quepan los helos medios-pesados. De todas formas un numero bajo de helos medios-pesados (y sobre todo al no tener una plataforma capaz de llevar gran cantidad de helicopteros como un LHD o CV) plantea serias restricciones en cuanto a su capacidad real, fundamentalmente en lo relativo a la cobertura permanente ASW. Es importante aclarar que si bien con la adquisición tanto de 4 helos de 9 tn comoo 14 helos de 5tn la ARA no va a llegar a tener una capacidad antisubmarina capaz de cubrir un anillo defensivo solo con su ala rotativa embarcada, y va a seguir dependiendo en buena medida de lo que su patrullado maritimo pueda ofrecer como puntos dato para que los helos ASW vayan a hacer exploración con alguna referencia previa
El uso de helos ligeros y medios como el Panther en ASW es posible, pero en estricta cooperacion con sistemas de data previa que los orienten en la caza, como sistemas TASS. No son practicos en el establecimiento de una cortina ASW por si mismos debido a su baja persistencia y muy elevada demanda de numeros.
Ahora, los alemanes han usado el Lynx con AQS 18 y los holandeses hasta hace poco el Lynx con HS 12. Entiendo los franceses usan sus Lynxes asi, o lo hacian hasta hace poco en espera del NH90 Caiman...y hay hasta un Mini ALFS/Flash especificamente destinado al Lynx
pero siempre en operaciones ASW costeras en el Baltico o acceso norte del Canal de la Mancha en cooperacion con un sistema ASW complejo que consideraba toda la parafernalia necesaria, desde P3 hasta hidrofonos en el fondo.
A veces se pierde de vista el enorme valor que un numero reducido de helos pesados puede dar. Un SH 60 a 50 millas de la formacion es un nucleo de mando, de comunicaciones ademas de deteccion y asignacion de tareas a un grupo de helos mas reducidos.
Partir por el Panther no es mayor problema, especialmente ante la necesidad acuciante de la Flomar, pero hay que entender que eso no basta
Ahora, 16 efectivamente es un numero muy elevado, pero con que les lleguen 8 ( pensando en el 50%) ya seria un aporte valioso y ya despues se podra ver el tema de los helos pesados. Hoy, sugiero agarrarlos.
y nunca se tiene demasiados helos.
Saludos,
Sut
Ahora, los alemanes han usado el Lynx con AQS 18 y los holandeses hasta hace poco el Lynx con HS 12. Entiendo los franceses usan sus Lynxes asi, o lo hacian hasta hace poco en espera del NH90 Caiman...y hay hasta un Mini ALFS/Flash especificamente destinado al Lynx
pero siempre en operaciones ASW costeras en el Baltico o acceso norte del Canal de la Mancha en cooperacion con un sistema ASW complejo que consideraba toda la parafernalia necesaria, desde P3 hasta hidrofonos en el fondo.
A veces se pierde de vista el enorme valor que un numero reducido de helos pesados puede dar. Un SH 60 a 50 millas de la formacion es un nucleo de mando, de comunicaciones ademas de deteccion y asignacion de tareas a un grupo de helos mas reducidos.
Partir por el Panther no es mayor problema, especialmente ante la necesidad acuciante de la Flomar, pero hay que entender que eso no basta
Ahora, 16 efectivamente es un numero muy elevado, pero con que les lleguen 8 ( pensando en el 50%) ya seria un aporte valioso y ya despues se podra ver el tema de los helos pesados. Hoy, sugiero agarrarlos.
y nunca se tiene demasiados helos.
Saludos,
Sut
Muchachos, para la triste realidad de la ARA en materia ASW embarcado, 16 Panthers son un sueño, y se podria regenerar una doctrina que se ha perdido... Y la ARA/INVAP pueden equiparlos con datalinks y demas chiches necesarios. Pero no entiendo porque no los Dauphin originales o los brasileros....
Los Fennec los dejamos para los 140....
Saludos
Los Fennec los dejamos para los 140....
Saludos
antes que nada he de decir que disfruto mucho las charlas multi-quote con SUT en las cuales siempre aprendo mas de lo que aporto
concuerdo en buena parte, pero agrego, en el caso de la ARA dada la baja cantidad de buques capaces de portar helos de 9tn+ (un maximo de 6 SH-60 si se consideran 4 meko 360 + dos del Hercules) implica que estos tampoco van a poder realizar una cortina ASW, mas aun teniendo en cuenta que es poco probable que en caso de conflicto la totalidad de las Meko 360+Hercules operen en una misma F.T.
Es mucho mas probable ver una dupla de 2 meko 360 + 2 meko 140 + un buque logistico, lo cual implicaría un combo "ideal" de o bien 2 helos de medios-pesados + 2 de medios-ligeros + 1 ligero O BIEN 6 helos medios-ligeros + 1 helo ligero.
En ningun caso para esta supuesta FT se puede constituir un ala rotativa embarcada capaz de realizar una cortina ASW completa, pero al empezar a sumar mayores tareas (OTHT, SAR, Enlace, CSAR) la cantidad de aparatos en el aire tanto como equipos de backup en tierra que puedan embacarse pasa a tener un peso especifico. La pregunta en todo caso es: ¿es mejor tener 2 helos medio-pesados que permitan una cobertura parcial ASW a mayor rango y sin solucion de continuidad en hostigamiento, o tener mayor cantidad de aparatos medio-ligeros que brinden una cobertura tambien parcial de menores capacidades y distancia pero con una mejor solucion de continuidad?
Lo cual es logico, ya que en buques de pocas Tn incapaces de cargar helos medio-pesados sería un downgrade limitar los helos medio-livianos a tareas MATCH/OTHT
Los Lynx son una plataforma muy capaz para su peso (ligeramente superior al Panther) al igual que los Sea Sprite. Lamentablemente tambien presentan mayores dificultades para la realidad de la ARA
otra realidad presupuestaria y logistica en cuanto a la cantidad de MPA y sonoboyas
independientemente la plataforma maritima argentina no presenta una profundidad tan enorme como para plantear un problema serio en relacion a las capacidades de estos helos, siempre y cuando haya un buen numero de MPA que los orienten como corresponde
comprendo, pero esto lo podrían hacer un reducido grupo de 2 helos medio-pesados desde el Hercules cuando disponible, no hay que olvidarse que un SH-60 es practicamente la unica opcion que encaja en el hangar de las Meko360, y actuarían al limite de la capacidad estructural de la pista y de forma no muy comoda, sobre todo para los climas que brinda el Atlantico Sur. A eso hay que sumar las arbitrariedades logisticas con EEUU en cuanto al equipamiento que puedan o no llegar a vedar de los mismos.
No basta no solamente por la calidad de los helos. El patrullado maritimo es clave, ya que debe ser realmente constante y se necesitaría un buen numero de MPA (a puro ojo diría que unos 12 MPA operativos a todo momento sería el numero minimo deseable)
si bien "elevado" es el numero requerido, aunque conociendo como son las cosas por estos pagos es complicado, mas alla de las noticias y buenas intenciones
Comparto 100%, aunque sin un LHD o CV y con un numero reducido de escoltas los numeros son practicamente lo minimo indispensable aún en la mejor configuración de helos posible
saludos!
si son un sueño en relación a lo que hoy se cuenta que es basicamente nada. Los Panther son la version navalizada del Dauphin, seguramente tienen tratamiento anti-corrosion ademas de los visibles cambios en el rotor de cola que seguramente le daran un menor perfil radar.
Los fennec para las 140 es razonable en el marco de magro presupuesto actual, pero realmente hacerlos cargar el domo-radar no tiene sentido ya que los MM-38 tienen un alcance "horizonte" que esta en el limite de la deteccion del radar embarcado. por ende solo sería razonable si fueran de version utilitaria como plataforma MATCH y para enlace SAR y CSAR. En si (Y SOLO SI ENTRAN EN LOS HANGARES TELESCOPICOS) lo ideal es estandarizarse junto con las 360 a algo un poco mas pretencioso como el Panther
concuerdo en buena parte, pero agrego, en el caso de la ARA dada la baja cantidad de buques capaces de portar helos de 9tn+ (un maximo de 6 SH-60 si se consideran 4 meko 360 + dos del Hercules) implica que estos tampoco van a poder realizar una cortina ASW, mas aun teniendo en cuenta que es poco probable que en caso de conflicto la totalidad de las Meko 360+Hercules operen en una misma F.T.
Es mucho mas probable ver una dupla de 2 meko 360 + 2 meko 140 + un buque logistico, lo cual implicaría un combo "ideal" de o bien 2 helos de medios-pesados + 2 de medios-ligeros + 1 ligero O BIEN 6 helos medios-ligeros + 1 helo ligero.
En ningun caso para esta supuesta FT se puede constituir un ala rotativa embarcada capaz de realizar una cortina ASW completa, pero al empezar a sumar mayores tareas (OTHT, SAR, Enlace, CSAR) la cantidad de aparatos en el aire tanto como equipos de backup en tierra que puedan embacarse pasa a tener un peso especifico. La pregunta en todo caso es: ¿es mejor tener 2 helos medio-pesados que permitan una cobertura parcial ASW a mayor rango y sin solucion de continuidad en hostigamiento, o tener mayor cantidad de aparatos medio-ligeros que brinden una cobertura tambien parcial de menores capacidades y distancia pero con una mejor solucion de continuidad?
Lo cual es logico, ya que en buques de pocas Tn incapaces de cargar helos medio-pesados sería un downgrade limitar los helos medio-livianos a tareas MATCH/OTHT
Los Lynx son una plataforma muy capaz para su peso (ligeramente superior al Panther) al igual que los Sea Sprite. Lamentablemente tambien presentan mayores dificultades para la realidad de la ARA
otra realidad presupuestaria y logistica en cuanto a la cantidad de MPA y sonoboyas
independientemente la plataforma maritima argentina no presenta una profundidad tan enorme como para plantear un problema serio en relacion a las capacidades de estos helos, siempre y cuando haya un buen numero de MPA que los orienten como corresponde
comprendo, pero esto lo podrían hacer un reducido grupo de 2 helos medio-pesados desde el Hercules cuando disponible, no hay que olvidarse que un SH-60 es practicamente la unica opcion que encaja en el hangar de las Meko360, y actuarían al limite de la capacidad estructural de la pista y de forma no muy comoda, sobre todo para los climas que brinda el Atlantico Sur. A eso hay que sumar las arbitrariedades logisticas con EEUU en cuanto al equipamiento que puedan o no llegar a vedar de los mismos.
No basta no solamente por la calidad de los helos. El patrullado maritimo es clave, ya que debe ser realmente constante y se necesitaría un buen numero de MPA (a puro ojo diría que unos 12 MPA operativos a todo momento sería el numero minimo deseable)
si bien "elevado" es el numero requerido, aunque conociendo como son las cosas por estos pagos es complicado, mas alla de las noticias y buenas intenciones
Comparto 100%, aunque sin un LHD o CV y con un numero reducido de escoltas los numeros son practicamente lo minimo indispensable aún en la mejor configuración de helos posible
saludos!
si son un sueño en relación a lo que hoy se cuenta que es basicamente nada. Los Panther son la version navalizada del Dauphin, seguramente tienen tratamiento anti-corrosion ademas de los visibles cambios en el rotor de cola que seguramente le daran un menor perfil radar.
Los fennec para las 140 es razonable en el marco de magro presupuesto actual, pero realmente hacerlos cargar el domo-radar no tiene sentido ya que los MM-38 tienen un alcance "horizonte" que esta en el limite de la deteccion del radar embarcado. por ende solo sería razonable si fueran de version utilitaria como plataforma MATCH y para enlace SAR y CSAR. En si (Y SOLO SI ENTRAN EN LOS HANGARES TELESCOPICOS) lo ideal es estandarizarse junto con las 360 a algo un poco mas pretencioso como el Panther
No quiero interferir en el excelente intercambio que llevan,
pero hay un par de asuntos que quisiera señalar
Con el alcance de los torpedos modernos y de los misiles de lanzamiento subacúatico (50km) es necesario tener una cortina ASW bastante distante, que dudo que pueda ser sostenida por un helo medio-ligero.
Seguramente se podría lograr con parejas hunter-killer, pero sería necesaria una gran cantidad de aparatos de distinta configuración, entonces habría que plantearse el tema económico, quizás resulte más barato reformar hangares y cubiertas y comprar menos helicópteros pero más pesados.
Por más que el Fennec no agregue capacidad transhorizonte a las 140, siempre sería útil para exploración y vectorear otros medios vía Link-ARA, por este medio podría pasarle data a un SUE o un Sea King.
De todas maneras coincido en que lo óptimo sería estandarizar todo en Panther si entra en los hangares telescópicos dando de baja los Fennec, y simplificar la logística a sólo dos medios (Panther y SeaKing)
Saludos
pero hay un par de asuntos que quisiera señalar
Con el alcance de los torpedos modernos y de los misiles de lanzamiento subacúatico (50km) es necesario tener una cortina ASW bastante distante, que dudo que pueda ser sostenida por un helo medio-ligero.
Seguramente se podría lograr con parejas hunter-killer, pero sería necesaria una gran cantidad de aparatos de distinta configuración, entonces habría que plantearse el tema económico, quizás resulte más barato reformar hangares y cubiertas y comprar menos helicópteros pero más pesados.
Por más que el Fennec no agregue capacidad transhorizonte a las 140, siempre sería útil para exploración y vectorear otros medios vía Link-ARA, por este medio podría pasarle data a un SUE o un Sea King.
De todas maneras coincido en que lo óptimo sería estandarizar todo en Panther si entra en los hangares telescópicos dando de baja los Fennec, y simplificar la logística a sólo dos medios (Panther y SeaKing)
Saludos
emilioteles
Colaborador
Es dificil no caer en OT. pero esta todo relacionado... y aviones ASuW.? para extender el rango asuw simpre y cuando la flota operase dentro del alcance de los mismos, en el mar argentino. Teniendo en cuenta nuestra HHCC, los tenemos enfrente... no estamos hablando de ir oriente...
Dudosos saludos
PD:Si quieren contesten po MP asi no desvirtuamos la charla.!
Dudosos saludos
PD:Si quieren contesten po MP asi no desvirtuamos la charla.!
Pues solo sumarme...
tres asuntos criticos.
La cortina no va mas por
1) el alcance de los torpedos y SSM modernos le dan un alcance literalmente trans horizonte al SS( recuerda que el horizonte existe para el buque pero no para el SS). hoy mas bien hay que cubrir la primera zona de convergencia, y ojala la segunda. Eso implica TASS
2) el helo opera idealmente refinando el contacto del TASS y atacando. es ahi donde el helo medio pesado es clave, pues es la "madre" de los ligeros. Provee el mejor sonar, el nodo de comunicaciones, etc.
3) los sonares calables actuales como Helras o ALFS/Flash incrementan masivamente el pitencial de los legacy como los AQS13/18...por lo que la refinacion del contacto de TASS, sin ser jamas facil, es menos desafiante que hasta hace una decadalarga
Por todo lo anterior, para guerra ASW estas frito en lo que se requiere que es el mix de TASSy helo medio pesado
ponle todos los ligeros que quieras, los dos pesados serian la clave de todo.
Siguiendo a los britanicos en el 82, tienes dos roles clave que son 24/7...la refinacion de contactos TASS (Sea King) y las barridas ESM (Lynx)
si tienes contactos ASW, mandas mas helos, ya sea pesados para maximizar el area de cobertura y reducir el tiempo, y ligeros con torpedos para haver de Killers y reducir la presion sobre los pesados.
Si tienes contactos de superficie, lo optimo seria vectorear aviones de tu CV, pero en ausencia, los helos pesados proveen una util capacidad con sus ASM
y el critico reconocimiento radar/ESM de superficie...hacen las del hidroavion de la WW2
En ligeros el Lynx es optimo. Ojo, el SeaSprite esta mas cerca de un Cougar que de un Lynx.
El Panther tiene lo suyo, especialmente en el tema de la velocidad, pero sobre todo en la disponibilidad de una masiva base de soporte logistico civil ( masiva en comparacion a un helo ultra especialista como el Lynx). A pocos años mas habra unos 100 Lynx disponibles ante mas de 1000 Panther
Y el Panther es solo un Dauphin "militar" , hoy hay Dauphins mas militarizados que Panthers, de hecho...
el drama del helo no es la profundidad, es la combinacion de autonomia/carga. los helos son bichitos muy sensibles...y las curvas en detemrinados rangos se desploman
3 cosas
1) si los Indios hacen volar SeaKing desde una Leander, no veo el drama de emplear un helo como SH60 desde un buque mayor como las Meko 360
2) obviamente un helo pesado en una plataforma de 3500 tons exige un sistema RAST
3) me llama profundamente la atencion a comerse las limitaciones de las meko 360 sin ninguna modificacion...levantar el techo del hangar no seria ningun drama mayor. mas alla de eso, el SH60 cabe, y tiendo a creer que al menos en lo economico/logistico es la mejor opcion en helos pesados. Y ni hablemos de sus virtudes tacticas
el MPA te permite controlar los snorkeleos del SS, pero eso hoy se va perdiendo con la aparicion de los sistemas AIP y baterias avanzadas
por eso me ponia el parche antes de la herida y aludia al 50% , decision puramente arbitraria, pero que buscaba enfatizar que incluso asi son hartos.
pues si, pero igual no son pocos...mira tu a la RN, que en terminos practicos embarca o un Lynx/Wildcat o un AW 101 en sus 13 Type 23 mas un AW 101 o dos Lynx/Wildcat en cada Type 45. No es para morirse tampoco. Ademas hay dos escuadrones de Aw 101 para cada CVL/CVF con 9 ejemplares cada uno..pero eso es para cubrir al CV y al Gpo Anfibio.
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