FAA y combate BVR, una materia pendiente?

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Me tomé el trabajo de escribir estas líneas para exponer algo de lo que poco se habla y menos se encuentra. Ojala me equivoque y alguno de ustedes pueda corregirme y decirme que estoy equivocado, pero con estas líneas simplemente trato de exponer lo que para mí es una carencia dentro de la FFA (una mas), pero no es una carencia irremediable ni que necesite de mucha inversión en medios, por el contrario, a mi entender es perfectamente remediable y estamos a tiempo.
Mucho se habla por estos días del reemplazo de los Deltas de la VI Brigada Aérea de la FAA, pero lo cierto es que al día de la fecha, estos aviones junto a los A4 AR de la V Brigada, son el pilar de la defensa aérea del Pais. Con sus limitaciones y carencias, los M III del Grupo VI de caza son el principal medio de intercepción y superioridad aérea, por lo menos doctrinariamente y los A4 AR, inicialmente pensados como aviones de ataque táctico, suplen la carencia de un moderno avión de combate en la FAA haciendo las veces de avión multirrol de caza y ataque.
Sin perjuicio de lo expuesto, hay una carencia notable en la FAA a estas alturas, la falta de medios de combate BVR, tanto aviones como misiles.
Si tenemos en cuenta que el logro de la superioridad aérea, aunque mas no sea táctica, es una de las funciones principales toda fuerza aérea, la obtención de ella por todos los medios posibles en el marco actual, tanto mundial, como regional, requiere de una adecuada capacidad de combate en todo el espectro posible. En este sentido, la falta de un arma y una plataforma con capacidad BVR es una limitante de importancia, pero ello no obsta a que por otros medios se busque suplir esa limitación con la adecuada implementación de tácticas y doctrina específicamente diseñadas para suplirla.
La propia concepción de combate BVR hace al combate aéreo mucho mas complicado de lo que antes era un enfrentamiento cercano entre dos aviones o enfrentamientos múltiples a distancia visual. En el combate fuera del alcance visual, participan todos los componentes y equipos electrónicos de los aviones y armas, además de requerir de maniobras específicas, tácticas de disuasión y despiste, trabajo en equipo, detección pasiva etc. Es realmente un juego de ajedrez en el que cada bando tratará de exponer los puntos débiles del adversario y explotar sus mejores capacidades o la de sus armas dentro de un ambiente geográfico extenso.
En este punto cabe considerar que la FAA al no estar equipada con la capacidad de combatir de esta forma, al menos por ahora y por los próximos 5 años como mínimo (suponiendo que se tome la decisión de adquirir aviones y armas BVR en este año, no estarían disponibles y 100 % operativos y entrenados en ese plazo mínimo), debe imperiosamente buscar la posibilidad de adecuar y entrenar tácticas de combate acorde a esa deficiencia.
La experiencia de Malvinas en cuanto a combate aire-aire, demostró que la FAA no estaba capacitada ni equipada adecuadamente para lo que, en estándares de ese momento, era la guerra aérea. Las doctrinas de utilización, tácticas y formaciones de combate resultaron inadecuadas en conjunción con las armas disponibles.
Si embargo la FAA recogió el guante y poco tiempo después de finalizada la guerra realizaba sus primeras maniobras de combate aéreo disimilar y continuó con el entrenamiento aire-aire en concordancia con las lecciones duramente aprendidas.
A pesar de ello el combate aéreo ha evolucionado hacia una arena distinta, sin desmedro del entrenamiento en combate visual, las capacidades BVR, o en el caso de la FAA ante la falta de esa capacidad propia, la negación de ese tipo de combate debiera ser hoy una premisa. Si vemos el marco regional, la mayoría de los países importantes de Sudamérica cuentan o se encuentran incorporando estas capacidades y tácticas.
En el caso de Chile, aún antes de la incorporación de los misiles Derby en sus F5 ya entrenaban en maniobras y tácticas adecuadas para negar al enemigo el uso de la posibilidad BVR (Como ejemplo hay información en la red de maniobras contra F 18 de la Us Navy). Brasil se encuentra en proceso de implementación de sus tácticas BVR con los F5/R Darter y M 2000/ S530 y existe información de los ejercicios CRUCEX donde entrenaban contra los M 2000 galos con Mica simulados.
Ni hablar de las fuerzas de defensa de Malvinas con sus Tornados F3 con capacidad de Amraam y Asraam (este último aunque esta considerado un misil de corto alcance, posee cualidades cuasi BVR).
Dentro de este panorama y para no repetir las fallas de otras épocas, sería prioritario que la FAA, aún sin la actual capacidad y previendo incorporarla dentro de no mucho tiempo, entrene este tipo de combate, tanto en el aspecto positivo de simular la posesión de estas armas, como el de negar al contrario la utilización de las mismas y llegar a un encuentro que permita explotar el equipamiento y armas de nuestros aviones. En el primer sentido es perfectamente conveniente el 4 AR con toda su electrónica asociada para simular situaciones de combate BVR y “crear” doctrina para su futura utilización. Lamentablemente con los deltas no tenemos muchas mas opciones que utilizarlos para evadir ese tipo de combate y tratar de ponerse a tiro visual.
Como dije al inicio, ojalá esté equivocado, pero considero que si no es así, estamos a tiempo de adecuarnos a las amenazas presentes y futuras, sin esperar a que el poder político asigne los fondos necesarios para materializar los anhelos en cuanto modernidad y capacidad de combate moderna de la FAA.
Perdon por la extensión.
Saludos.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Dundia ... a los A-4AR para colgarle un BVR real le tenes que incorporar data link, y algunas cositas mas ...

http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

El radar del A-4AR no es lo suficientemente poderoso para justificar colgarle un BVR.

No hay amenasas hoy en la region que ameriten salir deseperadamente a comprar dicha capacidad. (no por esto significa que no se deba hacer .. solo digo que tenemos la oportunidad de tomarnos el tiempo para no mal gastar $$$)

Esta en marcha el sucesor de los cazadores argentinos, que vendran ya con la capacidad inata BVR.

Igual es un buen punto a debatir.
 
Yo daría un paso más adelante y hablaría directamente de combate BVR con misiles activos.

Por qué..?

Porque en la región ya hay aeronaves con capacidad BVR y con misiles activos, y si la FAA debe incorporar dicha capacidad necesariamente deberá hacerlo con un misil activo dada la importante diferencia tecnológica y operacional entre uno y otro.

Entrenar BVR sin medios es difícil y mucho más en los MIII donde no hay un RWR ni un radar doppler ni IFF. Distinto es el caso de los A-4AR donde cuentan con ése equipamiento más la ventaja de los pods ACMI.

Si ya está definido (o casi) el reemplazo de los MIII, yo llevaría a los cazadores a volar el A-4AR de modo de que tomen contacto con ésos equipos y ésa tecnología. Ganarían tiempo, experiencia y calidad en el entrenamiento. A mi entender es la pata que les falta.
 
Guitro01 dijo:
Dundia ... a los A-4AR para colgarle un BVR real le tenes que incorporar data link, y algunas cositas mas ...

http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

El radar del A-4AR no es lo suficientemente poderoso para justificar colgarle un BVR.

No hay amenasas hoy en la region que ameriten salir deseperadamente a comprar dicha capacidad. (no por esto significa que no se deba hacer .. solo digo que tenemos la oportunidad de tomarnos el tiempo para no mal gastar $$$)

Esta en marcha el sucesor de los cazadores argentinos, que vendran ya con la capacidad inata BVR.

Igual es un buen punto a debatir.

El radar del A-4AR si bien seria poca cosa para un AIM-120B/C, no lo es para un Derby.

El mayor problema nuestro con los A-4 es el siguiente... por lo extenso de nuestro territorio los A-4AR esta forzados a operar con los 2 tanques subalares... es mas creo que no se los quitan nunca xq es mucho laburo tener que drenar el sistema... eso te deja limitado a... 1 pilon ventral y 2 subalares, de los cuales los 2 subalares serian de los menores en los cuales segun mis cuentas podria cargar 2xAS-25K o 2xAIM-9 o 2xNSM o 2xDerby.

Ahora aver, en una mision de intercepcion (que loco seria usarlos para interceptar), podria cargar, 2xAIM-9 y 1xDerby... nose hasta que punto seria combeniente hacer toda la modificacion para llevar 1 Derby... y para de contar xq no seria muy cobeniente quitar los AIM-9, de por si ya estariamos lanzando los derbys a corta distancia, no quisiera quedar en combate cerrado sin un misil IR...

Para mi, si no es un gran gasto de dinero (digamos solo el datalink y los misiles), se le podria dar esa capacidad, siempre pensando que compartirian el mismo misil que nuestro siguiente avion.

Igual te digo, en las misiones de atake del A-4ar en la mayoria del tiempo van a andar con el radar apagado, y cubiertos por el nuevo avion, ademas de que no tendrian en donde cargarlos, asi que ahi no le veria mucho sentido. pero si solo es comprar un datalink e incorporarlo, y digamos cablear 1 pilon, cuanto podria costar esto??? ademas de la ventaja de que ganariamos una capacidad YA e iriamos practicando con esto.

Convertir a un A-4 en un pequeño multirol es imposible sin hacerle wintips.
 

Iconoclasta

Colaborador
Hay amenazas en la región, y si no se ve por el lado de la amenaza, tendria que verse el atraso que tiene nuestra fuerza aerea comparada con las de la region, injustificable defender que no es necesario tener capacidad BVR

Materia TOTALMENTE pendiente
 
Guitro01 dijo:
Dundia ... a los A-4AR para colgarle un BVR real le tenes que incorporar data link, y algunas cositas mas ...

http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

El radar del A-4AR no es lo suficientemente poderoso para justificar colgarle un BVR.

No hay amenasas hoy en la region que ameriten salir deseperadamente a comprar dicha capacidad. (no por esto significa que no se deba hacer .. solo digo que tenemos la oportunidad de tomarnos el tiempo para no mal gastar $$$)

Esta en marcha el sucesor de los cazadores argentinos, que vendran ya con la capacidad inata BVR.

Igual es un buen punto a debatir.

Estimado Guitor, en ningun momento propongo "colgarle" un BVR a un A4AR, como bien dice Spirit, simplemente digo que se puede utilizar esa plataforma para entrenar los conceptos gracias a su electrónica. Si eternamente esperamos un sucesor de todos los aviones de la FAA para entrenarnos, estamos fritos.
Saludos.
 
Dundia dijo:
Estimado Guitor, en ningun momento propongo "colgarle" un BVR a un A4AR, como bien dice Spirit, simplemente digo que se puede utilizar esa plataforma para entrenar los conceptos gracias a su electrónica. Si eternamente esperamos un sucesor de todos los aviones de la FAA para entrenarnos, estamos fritos.
Saludos.

Esa es otra razon por la cual yo sugeri desarrollar una version podded del ARG-1, con datalink incluido, mi idea era que este pod de radar pudiera ser usado en los Pampas para entrenamiento y atake si fuese nesesario y en los Pucas(actualizado) en el modo aire-tierra y mapeo del terreno, no es nesesario que tubiese un GRAN alcance, ni lo de no poder mirar hacia arriba seria problema.

Pero segun escuche es muy dificil y no seria rentable...

P.D. Ojo que el entrenamiento en su mayoria se hace en simuladores.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Disculpe ud Dundia entonces si he mal interpretado sus dichos!!!

Abrazo
 
Guitro
No hay amenasas hoy en la region que ameriten salir deseperadamente a comprar dicha capacidad. (no por esto significa que no se deba hacer .. solo digo que tenemos la oportunidad de tomarnos el tiempo para no mal gastar $$$

Iconoclasta
Hay amenazas en la región, y si no se ve por el lado de la amenaza, tendria que verse el atraso que tiene nuestra fuerza aerea comparada con las de la region, injustificable defender que no es necesario tener capacidad BVR

Materia TOTALMENTE pendiente


Totalmente de acuerdo Iconoclasta, la verdad para que tenemos FFAA si no hay amenezas, es gastar plata al pedo, la verdad me asustan algunos tipos de comentarios va no ya estoy acostumbrado son los mismo que da el gobierno.

saludos
 
Yo no propongo colgarle un misil BVR a un A-4AR, pero llegado el caso por qué no..?

El Harrier II Plus tiene prestaciones inferiores en velocidad y alcance, sin embargo porta sendos AIM-120, tal como lo hizo en su momento el Sea Harrier F/A-2. Como lo mencioné en varias oportunidades, el 95% de los últimos combates aéreos se han llevado a cabo en rangos de velocidades siempre por debajo de los 500 nudos.

Hoy como hace 15 años atrás, conectar la postcombustión para estar en el lugar necesario y en el tiempo requerido implica reducir de modo sustancial el alcance del avión.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Condor I dijo:
Totalmente de acuerdo Iconoclasta, la verdad para que tenemos FFAA si no hay amenezas, es gastar plata al pedo, la verdad me asustan algunos tipos de comentarios va no ya estoy acostumbrado son los mismo que da el gobierno.

saludos

Si ese es su concepto de lo que es la defensa es un problema suyo sr ... y si se asusta con comentarios, que facil que se asusta sr ...

Otra cosa, porque no aporta algo a la discusion de fondo en vez de polemizar constantemente conmigo sr? Trate no es dificil ;)
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:
Yo no propongo colgarle un misil BVR a un A-4AR, pero llegado el caso por qué no..?

El Harrier II Plus tiene prestaciones inferiores en velocidad y alcance, sin embargo porta sendos AIM-120, tal como lo hizo en su momento el Sea Harrier F/A-2. Como lo mencioné en varias oportunidades, el 95% de los últimos combates aéreos se han llevado a cabo en rangos de velocidades siempre por debajo de los 500 nudos.

Hoy como hace 15 años atrás, conectar la postcombustión para estar en el lugar necesario y en el tiempo requerido implica reducir de modo sustancial el alcance del avión.


Lo importante seria re marcar que lo que se busca es incorporar un avion dedicado a la funcion CAZA, es decir, no digo que no se pueda ... sino que por ahi con medios escaso, lo ideal seria optimizar los resultados destinando los fondos al "nuevo" SdA, no?
 
Si ese es su concepto de lo que es la defensa es un problema suyo sr ... y si se asusta con comentarios, que facil que se asusta sr ...

Otra cosa, porque no aporta algo a la discusion de fondo en vez de polemizar constantemente conmigo sr? Trate no es dificil

No es polemizar con usted siempre, pero me parece un desproposito que diga no hay amenazas en la region entonces no nos apueremos a incorporar esta capicidad tan importante no le parece?

saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Condor I dijo:
No es polemizar con usted siempre, pero me parece un desproposito que diga no hay amenazas en la region entonces no nos apueremos a incorporar esta capicidad tan importante no le parece?

saludos

La verdad que no ... si lo digo es porque lo pienso ... no veo en lo inmediato posibilidades algunas de conflicto, mas alla de los intentos de desestabilizacion en Bolivia, que no debiera afectar al resto de la region.
No tenemos problemas con el resto de los vecinos continentales, y estamos en un importante proceso de integracion regional.
El unico escollo que podemos tener es con el gobierno colonialista de UK, pero si ud pretende que con unos misiles BVR equiparariamos fuerzas ... yo le dire que es cuanto menos poco serio tal analisis.

Es decir, con un proceso de recuperacion de material en marcha, que fue definido por la propia FAA ,,, y ellos mismos han decidido (un punto importante no le parece?) que lo primordial eran los aviones de transporte, seguidos por los de entrenamiento y helos ... estando recien en ultimo lugar la aviacion de combate ... es decir, ud piensa que la gente de la FAA no sabe que pide?

Yo desde mi humilde punto de vista no veo que sea urgente que salgamos a tratar de ponerle un pepino BVR a lo que pueda llevarlo, ya que en menos de 2 años estara el reemplazo del MIII que debera contar con esa capacidad y tal vez podramos de una vez por todas dedicar los fondos necesarios a los A-4Ar para que hagan lo que mejor saben hacer.

Pero claro, es solo mi opinion esto.
 
Shivan dijo:
Esa es otra razon por la cual yo sugeri desarrollar una version podded del ARG-1, con datalink incluido, mi idea era que este pod de radar pudiera ser usado en los Pampas para entrenamiento y atake si fuese nesesario y en los Pucas(actualizado) en el modo aire-tierra y mapeo del terreno, no es nesesario que tubiese un GRAN alcance, ni lo de no poder mirar hacia arriba seria problema.

Pero segun escuche es muy dificil y no seria rentable...

P.D. Ojo que el entrenamiento en su mayoria se hace en simuladores.

¿Y por qué no aprovechar a los OA-4AR para eso, que ya están, constituyen un sistema de armas probado y eficaz, y no hay que poner un mango encima?
 
Guitro01 dijo:
Disculpe ud Dundia entonces si he mal interpretado sus dichos!!!

Abrazo
Por favor Guitro, no hay problema, y podes tutearme, de lo contrario me haces sentir viejito :sifone:

Volviendo al tema, apunto mas a la concientización y entrenamiento en tácticas y técnicas de empleo y combate BVR que a equipamiento.
Hoy solo hay que subirse a un A4AR y simular combates BVR desde la táctica a utilizar, tanto si se simulan armas propias BVR o que el contrario las tenga y nosotros no, como pasa en la actualidad.
Lo mismo con los Mirage, el hecho que no tengas ni RWR no los inhabilita para tratar de posicionarse de la mejor manera ante un adversario que si posea esos sistemas ademas de electrónica y capacidad BVR. De lo contrario nos quedamos sentados y esperamos que nos pasen por arriba.
Hay mucho para hacer con lo que tenemos como para que cuando tengamos capacidad BVR real, ya estemos entrenados en las tacticas y tengamos doctrina propia.
No hace falta solo tomar a los vecinos como amenaza, mas o menos real, el combate moderno aire-aire hoy es preminentemente BVR con lo cual si hay una fuerza aerea que disponga esa capacidad, nuestra fuerza debe estar capacitada para enfrentar esa amenaza, contemos nosotros o no con misiles BVR.
Saludos.
 
spirit666 dijo:
Yo no propongo colgarle un misil BVR a un A-4AR, pero llegado el caso por qué no..?

El Harrier II Plus tiene prestaciones inferiores en velocidad y alcance, sin embargo porta sendos AIM-120, tal como lo hizo en su momento el Sea Harrier F/A-2. Como lo mencioné en varias oportunidades, el 95% de los últimos combates aéreos se han llevado a cabo en rangos de velocidades siempre por debajo de los 500 nudos.

Interesante cuestión la que apuntas Spirit, de hecho se están haciendo cosas bastante interesantes vía Data link entre los radares AEGIS de las fragatas y los sistemas de guiado activo de los AIM-120 de los Harrier II+, por lo que estos últimos no requieren llevar encendidos sus radares para dar guía a los AMRAAM, lo hace el radar AEGIS con su impresionante alcance de detección.

Fuera de esto en lo referente a los A4AR, me parece que no es un tema de los que se quiera o se desee, sino de lo que se tiene, con la extensión territorial de Argentina, y en el hipotetico caso de que se adquirieran 12-14 cazas con capacidad BVR en sustitución de los MIII, tanto el plazo de incorporación operativo, como la propia disponibilidad de estos hacen necesario tener una alternativa creíble con capacidad BVR, y gusten más o menos los A4AR, es lo único que se tiene con posibilidades ciertas de poder hacerlo.
 

g lock

Colaborador
Coincido con tu punto de vista, Dundia
Es una capacidad que hay que incorporar YA, pero en tanto no lleguen los medios, al menos tener "aceitadas" las tácticas necesarias, para no tener que empezar de cero en (supongamos) dos años y seguir perdiendo tiempo...
De hecho, esta es la parte que menos $$$ cuesta...
Un abrazo, estimado
 
Resaca: tiempo atrás había leído algo sobre los AEGIS de la USN con los AIM-120C-7 de los Super Hornet, pero nunca más leí alguna otra novedad, por lo que tu comentario confirma entonces que ésa posibilidad existe o al menos está en pleno desarrollo no solo en la USN sino también en España.

Interesante táctica. Te ilumina un "barquito" a 200NM y te comés un misil de alguien que no detectáste ni dió señales de vida.
 
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