Errores militares en la II WW

[horaes]

Amigo SUT:
Unas puntualizaciones:
1- Creo que está confundido con las corbetas Flower de la 1 GM; las Flower de la 2 GM eran escoltas Oceánicos, basados en el diseño de un Ballenero para ser precisos, con una notable autonomía y optimas cualidades marineras, con un casco idóneo para soportar las borrascas del Mar de Norte y del Norte del Oceano Atlántico; pero con un rolido a causa de la longitud del casco, que le ocasionaba embarcar agua en demasía cuando el tiempo empeoraba; fuerón utilizados para mayormente escoltar a los convoyes salidos de Nueva Escocia en la totalidad de la ruta y viceversa; de los destroyers V y W, así como un ocasional H o Tribal canadiense, no podía decirse lo mismo, debían abandonar el convoy, para abastecerse en Isladia; sólo a mediados de 1.943 se llevaba petroleros de reabastecimiento; por ello no comprendo su afirmación, cito: “…la Flower jamas fue un escolta oceanico sino costero…”; fin de la cita.
2- Los Escoltas Black Swan y Modified Black Swan; así como sus antecesores Echantress y derivados eran denominados Corbetas o Balandras, jamás Fragatas, este fue un término acuñado para los escoltas ( de mayor tamaño) acuñado y oficialmente introducido en 1.942, no en 1.939; para esa fecha ( 1.939 ) no existía , ni como denominación, menos como buque.
3- Usted, amigo mío admite que los DDs de la clase V y W no poseían alcance oceánico, debían dejar el convoy para reabastecerse en Islandia.
4- Le recomiendo que se lea las dos obras de Terence Robertson y del Capt. Donald Macintyre sobre la actuación del Almirante Sir Percy Noble y su Mando Centralizado de Convoyes que controlaba los Accesos Occidentales ( Western Approaches ); fue el creador de los Grupos de Escolta y de los Grupos Hunter-Killers.

 

[jotabe]

Hoares, las corbetas Flower eran como dice SUT escoltas pensadas para el trafico costero, sobre todo para el Western Approaches, eran reemplazos economicos de los DDs a los cuales se los podía usar en Altamar, con una eslora de 65 metros aprox era famosa por el cabeceo que producia y los efectos nocivos que esto producía en las tripulaciones. si se las utilizó como escoltas oceanicas no fue por su diseño sino por la imperiosa necesidad de escoltas...

respecto de los errores en si:

* Fallo de británicos y alemanes de no conceder la debida importancia a la guerra submarina y sus ramificaciones.

Pre guerra Gran Bretaña no tenía una orientación importante al arma submarina dadas las dimensiones de su flota y que la necesidad imperiosa de la Royal Navy pasaba por proteger su imperio y su comercio, no por destruir el comercio maritimo ajeno o realizar luchas asimetricas contra marinas más poderosas
Por parte de los alemanes estos se encontraban con limitaciones muy concretas al iniciar la Guerra, podrían haber hecho algunas mejoras limitadas como llevar los Type II A y B a estandar D y utilizarlos operativamente manteniendo un numero reducido de buques de adiestramiento en un primer momento
en los primeros años estos varios Type VII pasaron a operar en el mediterraneo reduciendo criticamente la cantidad de submarinos en el atlántico, los mismos Type II podrían tranquilamente haber ido a La Spezia en el mediterraneo (siendo transportados como lo fueron hacia el Mar negro), liberando a los Type VII para el atlántico
a su vez Gran Bretaña durante buena parte de 1940 y 1941 esto mas bien lejos de dar una cobertura aerea seria generando los primeros "happy times"
por ultimo cabe destacar un fallo importante del mismo Doenitz el cual tardo hasta 1942 en convencerse de que los U-Boot tenian que ser verdaderos submarinos y no sumergibles, la instalación de Snorkel en los U-boot se podría haber implementado desde 1940 lo cual hubiera ocacionado una baja en la cantidad de perdidas alemanas en la guerra más que importante y además hubiera impulsado con mayor velocidad al desarrollo de unidades como lo termino siendo el Type XXI


* Fallo alemán al no dar prioridad a los ataques contra barcos de escolta y por la reluctancia de Goering a destinar suficientes aviones al apoyo de la batalla del Atlántico.

- bueno esto son dos temas separados, Hundir un DD que esta en funciones de escolta de convoy con un torpedo de carrera recta era mas bien dificil ya que navegaban variando velocidad y rumbo permanentemente, era mejor opcion apuntar a un buque de curso recto y velocidad constante el cual llevaba ademas carga estrategica, de todas formas cuando la cantidad de escoltas se hizo intolerable se intentaron medidas como los torpedos acusticos T-IV y T-V los cuales tuvieron resultados variados tirando a pobres... sobre la fuerza aerea alemana hay mucha tela para cortar, hubiera sido muy provechosa una campaña de bombardeo contra la Royal Navy lo cual ademas de todo hubiera puesto en mejores condiciones a la Kriegsmarine (talvez incluso retrazado o impedido su destrucción) y la cesion de unos 70 aviones en 1940 para patrullado marítimo probablemente hubiera cambiado completamente la batalla del atlántico, lo mismo que la planificación de algun ataque aereo estrategico a Gibraltar (uno de los principales errores de la guerra)


* La moratoria alemana de 1940 respecto a varios desarrollos técnicos fundamentales, incluido el radar.

de hecho la moratoria alemana no fue para 1940, se fue dando cada vez más con el correr de la guerra, de todas formas tuvieron ESM de relativa eficacia como describio anteriormente SUT

* El descuido de ambos bandos en la disciplina electrónica.

el desarrollo de torpedos acusticos, contramedidas como el Bold, los diseños de radares de radio de onda cada vez mas chico son reflejos de que en la guerra esto no sucedio, si se puede analizar la falla alemana al no "notar" que sus ESM eran obsoletas a los nuevos radares durante algo más de un año

cabe destacar además que si bien la tactica de manada de lobos fue teoricamente brillante y revolucionaria sus resultados practicos no fueron tan impactantes, la mayor parte de las TN hunidas durante la SGM fueron a buques viajando en solitario y solo en un corto período de aproximadamente un año/año y medio (cuando Gran Bretaña no tuvo cobertura aerea y tenía problemas de escoltas) la tactica fue realmente provechoza
la falta de elasticidad tactica para rediseñar las tacticas en 1943 cuando la batalla estaba practicamente decidida creo que ayudo a agravar la situación de los U-boot, a ese punto critico hubiera sido mejor enviar a los U-boot con estrictas ordenes de silencio radial absoluto a patrullar en un area de 3 grids fijas aunque claro esto no hubiera cambiado el curso de la guerra

recomiendo (a falta de libros ya que los que he leido estan todos recomendados):

http://www.u-historia.com/
portal dedicado a la historia de la Ubootwaffe en la segunda guerra mundial

 

[SUT]

1- Creo que está confundido con las corbetas Flower de la 1 GM; las Flower de la 2 GM eran escoltas Oceánicos, basados en el diseño de un Ballenero para ser precisos, con una notable autonomía y optimas cualidades marineras, con un casco idóneo para soportar las borrascas del Mar de Norte y del Norte del Oceano Atlántico; pero con un rolido a causa de la longitud del casco, que le ocasionaba embarcar agua en demasía cuando el tiempo empeoraba; fuerón utilizados para mayormente escoltar a los convoyes salidos de Nueva Escocia en la totalidad de la ruta y viceversa; de los destroyers V y W, así como un ocasional H o Tribal canadiense, no podía decirse lo mismo, debían abandonar el convoy, para abastecerse en Isladia; sólo a mediados de 1.943 se llevaba petroleros de reabastecimiento; por ello no comprendo su afirmación, cito: “…la Flower jamas fue un escolta oceanico sino costero…”; fin de la cita.

Solo pueo citar al inmortal Nicholas Monsarrat ; The Flower Class corvettes rolled on wet grass"...estos buquecitos eran de hecho mas reducidos que sus homonimas de la ww2 y si bien su diseño originals e inspiraba en el ballenero Southern Pride de la Smiths Dock, solo conservaba de ete su propulsion, teniendo una linea hidrodinamica sustancialmente diferente. Las Flowers eran escoltas costeras para el Canal y el Mar del Norte, no escoltas atlanticos....por ese motivo es que rapidamente se diseña la clase River ara esas pegas. Canada continua construyendo Flowers por la dificil readaptacion de su industria a las fragatas.

2- Los Escoltas Black Swan y Modified Black Swan; así como sus antecesores Echantress y derivados eran denominados Corbetas o Balandras, jamás Fragatas, este fue un término acuñado para los escoltas ( de mayor tamaño) acuñado y oficialmente introducido en 1.942, no en 1.939; para esa fecha ( 1.939 ) no existía , ni como denominación, menos como buque.

La denominacion del escolta polivalente de alto valor en la RN era el termino Sloop, que gruesamente correspondia en la era de la vela a la Corbeta continental. Los britanicos resucitaron brevemente el termino en los sesentas para la clase type 81, las Tribals para diferenciar estos buques multirol de las fragatas, consideradas como espcializadas ASW o AAW. Finalmente, por coherencia NATO el termino se abandono.

Las clase River, rebautizadas fragatas despues de su poco claro concepto de "twin screw corvette", corbeta de dos ejes eran buques de desplazamiento asimilable pero mucho mas simples, sobre todo por tener la enorme mayoria de ellas ( y sus sucesoras Loch y Bay) propulsion sobre maquinas de triple expansion y armamento mas simple..

Para 1939, las Flowers eran simplemente coastal escorts

3- Usted, amigo mío admite que los DDs de la clase V y W no poseían alcance oceánico, debían dejar el convoy para reabastecerse en Islandia.

ningun destructor del mundo tenia alcance transatlantico, por ese motivo hubo que modificarlos a ellos y a diversos buques de la serie A a la I como "long Range escorts" transando una caldera por mas estanques. Hubo multiples modificaciones de armamento para epxandir la bateria ASW, incorporar radar, Huff Duff y, finalmente, bateria AA especializadapara los convoyes del Canal y la East Coats. Los WAIR son laconversion mas extensiva y exitosa.

Por contrario, esta demostrado que los "Four Pipers" americanos fueron comparativamente poco eficientes, pasando enormes tiempos en astillero en las conversiones necesarias y siendo muy propensos a fallas mecanicas y del aparato de gobierno.

El mejor escolta ASW atlantico fue, sin duda, la version ASW de la serie Loch, con sus morteros Squid, sonar avanzado y radar/HF DF


4

- Le recomiendo que se lea las dos obras de Terence Robertson y del Capt. Donald Macintyre sobre la actuación del Almirante Sir Percy Noble y su Mando Centralizado de Convoyes que controlaba los Accesos Occidentales ( Western Approaches ); fue el creador de los Grupos de Escolta y de los Grupos Hunter-Killers.

Los tengo, los he leido y los manejo con detalle, pero tienen un defecto mortal; si bien los autores sabian de la existencia de Ultra, no podian referirla, especialmente Mc Intyre, lo que forzo a dejar temas "en el aire", especialmente la letalidad y sentidod e los Grupos Hunter Killer. casi parece que detectaban a los SS por magia negra...

Por eso recomendaba las obras de Terraine, Brown y Blair, ya que estas SI pueden cerrar la pelicula usando la informacion de Ultra y Magic, de relevancia en terminos estrategicos al coneguir informacion desde Portugal , Suiza y España en terminos de las percepciones alemanas...eso aclaro a UK que el analisis operacional aleman era defectuoso desde la base y permitio economizar una serie de recursos.

por ultimo cabe destacar un fallo importante del mismo Doenitz el cual tardo hasta 1942 en convencerse de que los U-Boot tenian que ser verdaderos submarinos y no sumergibles, la instalación de Snorkel en los U-boot se podría haber implementado desde 1940 lo cual hubiera ocacionado una baja en la cantidad de perdidas alemanas en la guerra más que importante y además hubiera impulsado con mayor velocidad al desarrollo de unidades como lo termino siendo el Type XXI

Mas bien al reves, la clave de las victorias iniciales contra los convoyes estaba precisamente en la minima silueta en superficie de un SS, que le permitia meterse entre las columnas de un convoy disparando a placer. Una vez que un Type VII o IX se sumergia , quedaba muy reducido en su capacidad de deteccion/clasificacion ( no podia hacer lanzamiento de torpedos sin visualizar fisicamente sus blancos para alimentar al computador ecanico de tiro) y ademas rapidamente quedaba atras del convoy. Un SSK se sumergia para escapar, Snorkel es una reaccion a la superioridad aerea aliada. Permitia sobrevivir, pero antes de los Type XXI y XXIII, los SSs no tenian la capacidad para operar a velocidades suficientes bajo el agua. po asi decirlo, snort permitia sobrevivir pero no atacar

de hecho la moratoria alemana no fue para 1940, se fue dando cada vez más con el correr de la guerra, de todas formas tuvieron ESM de relativa eficacia como describio anteriormente SUT

Los alemanes fallaron completamente en la produccion de adares de microondas y de poder extraer conclusiones tacticas reales de este instrumento. De hecho, ni siquera tenian plot de escuadra o buque, y el cdte de una unidad debia de tener en su cabeza el esquema propio y el adversario. El radar, por tanto, era otro elemento de stres o presion a un Cdte, no un input vital al plot tactico...naturalmente solo les intereso potenciarlo como radiotelemetro y jamas desarrollaron un radar naval tactico avanzado estilo Type 271 britanico, que decir que jamas tuvieron algo remotamente parecido a los extraordinarios radares de tiro 284 o 274....

Saludos

Sut

 

[jotabe]

perdon si no labro bien el post, estaba elaborando una respuesta larga y casi terminando se me corto la luz y la rpmqlrp

Mas bien al reves, la clave de las victorias iniciales contra los convoyes estaba precisamente en la minima silueta en superficie de un SS, que le permitia meterse entre las columnas de un convoy disparando a placer. Una vez que un Type VII o IX se sumergia , quedaba muy reducido en su capacidad de deteccion/clasificacion ( no podia hacer lanzamiento de torpedos sin visualizar fisicamente sus blancos para alimentar al computador ecanico de tiro) y ademas rapidamente quedaba atras del convoy. Un SSK se sumergia para escapar, Snorkel es una reaccion a la superioridad aerea aliada. Permitia sobrevivir, pero antes de los Type XXI y XXIII, los SSs no tenian la capacidad para operar a velocidades suficientes bajo el agua. po asi decirlo, snort permitia sobrevivir pero no atacar

Sut

a ver... a principio de la guerra los convoyes eran mas lentos y las escoltas escazas, esto permitia la ventaja del ataque nocturno en superficie con relativa impunidad, para mediados-fines de 1941 con el desarrollo de nuevas tecnicas ASW, los Hurricane catapultados, la artillería en los mercantes Y FUNDAMENTALMENTE el aumento en el numero de escoltas y su radio de cobertura la tactica de ataque en superficie quedo desfazada, de hecho a mediados de 1941 con la muerte de Prien y Schultze y la captura de Kretschmer marco el fin de los "tiempos felices"

desde entonces el Snorkel Hubiera sido un agregado importante, sobre todo para la American Shooting Season, en el cual los type IX operaron la mayor parte del tiempo sumergidos...

más aun teniendo en cuenta que el Snorkel se utilizaba desde puerto hasta el TO, y luego fuera del alcance de los aviones aliados se podia operar en superficie, esto en 1942 hubiera ahorrado muchas bajas, pero en vez de acelerar los tiempos del Snorkel se dedicaron a hacer esperpentos como los U-Flak que poco resultado dieron

en realidad la capacidad de detección primaria más importante de los submarinos durante toda la guerra fue el sonar, el cual les permitia detectar buques a 20k, mientras que el radar, que fue introducido a mitad de guerra solo podía detectar a unos 7 u 8k encima emitiendo señal con el riesgo que eso representaba...

los problemas de los u-boot de diseño "viejo" con su baja velocidad en inmersion eran claros, tenían una vel. promedio de 4 nudos y una vel. maxima de 7 a 8 depende el modelo con lo cual se le hacia dificil alcanzar a los convoyes que a principio de la guerra iban a 5 o 6nudos pero a mediados/finales ya se movian a 9 los convoyes lentos y a 13 los rapidos, los cuales iban escoltados con más de 8 escoltas...

aun asi, con los convoyes mejor escoltados y con un paragua aereo extendido en 1943 los U-boot lograron alcanzar las 700.000 toneladas que necesitaban mantener durante 1 año para doblegar a inglaterra

de todas formas esta claro que el Submarino por si solo no iba a ganar la guerra, si no tenía un buen complemento aereo era muy dificil esa posibilidad

PD: me gusto mas mi respuesta anterior pero bueno es lo que hay saludos

 

[SUT]

a ver... a principio de la guerra los convoyes eran mas lentos y las escoltas escazas, esto permitia la ventaja del ataque nocturno en superficie con relativa impunidad, para mediados-fines de 1941 con el desarrollo de nuevas tecnicas ASW, los Hurricane catapultados, la artillería en los mercantes Y FUNDAMENTALMENTE el aumento en el numero de escoltas y su radio de cobertura la tactica de ataque en superficie quedo desfazada, de hecho a mediados de 1941 con la muerte de Prien y Schultze y la captura de Kretschmer marco el fin de los "tiempos felices"

m parece que mezclas algunas cosas, pero esencialmente estoy de acuerdo. la tactica de manada de lobos se basaba en el control distante ( input de FW200 como MPA y SUGINT/COMINT) para que barreras de SSK contactaran y luego guiaran al resto de sus compañeros. la tactica era posicionarse a proa y deslizarse entre los escoltas ya sea sumergido o en superficie para atacar aflorado entre las columnas del convoy. La aparicion de los CAM redujo la eficiencia de los FW 200 ( nunca mas de dos docenas disponibles) y el radar de superficie centimetrico anulo la tactica de ataque aflorado. Esta fue, gruesamente, la muerte de la Wolf Pack

desde entonces el Snorkel Hubiera sido un agregado importante, sobre todo para la American Shooting Season, en el cual los type IX operaron la mayor parte del tiempo sumergidos..

.

No me queda tan claro, las contramedidas americanas eran tan pero tan limitadas que las inmersiones eran mas por temas de seguridad que de reaccion ante ataques directos. Que habrian sido una ayuda, pues sin duda, pero de ahi a que hubieran sido gravitantes, tiendo a dudarlo.

más aun teniendo en cuenta que el Snorkel se utilizaba desde puerto hasta el TO, y luego fuera del alcance de los aviones aliados se podia operar en superficie, esto en 1942 hubiera ahorrado muchas bajas, pero en vez de acelerar los tiempos del Snorkel se dedicaron a hacer esperpentos como los U-Flak que poco resultado dieron

Habrias triplicado la duracion del viaje ( promedio 3 a 4 nudos en inmersion versus 12 en superficie economica) con la consiguiente reduccion de la permanencia en estacion por desgaste de la dotacion y falta de alimentacion. Se suele olvidar las espantosas consencuencias fisicas que imponia la vida en los Type IX y sobre todo los Type VII..de hecho, muchos de los Kills de SS en 1941 se daban en el tercer tercio de la operacion, cuando los vihias estaban mas agotados y los oficiales incapaces de hacer juicios claros.

en realidad la capacidad de detección primaria más importante de los submarinos durante toda la guerra fue el sonar, el cual les permitia detectar buques a 20k, mientras que el radar, que fue introducido a mitad de guerra solo podía detectar a unos 7 u 8k encima emitiendo señal con el riesgo que eso representaba...

hidrofonos mas que sonar, que podria implicar sensor activo. Pues si, sin duda lo que dices es efectivo; en buqueda habia un ritmo de inmersiones y afloradas para combinar uso de ESM e hidrofonos. Los alemanes tendian a no usar radar debido a las limitaciones de los sets embarcados; muchas veces se usaron adaptaciones de sensores de caza nocturno, especialmente el Hohentweil. Dificilmente la mejor opcion ara busqueda de superficie


l

os problemas de los u-boot de diseño "viejo" con su baja velocidad en inmersion eran claros, tenían una vel. promedio de 4 nudos y una vel. maxima de 7 a 8 depende el modelo con lo cual se le hacia dificil alcanzar a los convoyes que a principio de la guerra iban a 5 o 6nudos pero a mediados/finales ya se movian a 9 los convoyes lentos y a 13 los rapidos, los cuales iban escoltados con más de 8 escoltas...

Lo que los mato fue el radar de superficie, la deteccion de cuyos sensores sencillamente detenia cualquier ataque y obligaba a sumergirse

aun asi, con los convoyes mejor escoltados y con un paragua aereo extendido en 1943 los U-boot lograron alcanzar las 700.000 toneladas que necesitaban mantener durante 1 año para doblegar a inglaterra

en realidad eran 780.000 tons en 1940, para el 43 ya eran necesarias unas 1.250.000 tons debido a los incrementos y adaptaciones del desarrollo industrial britanico. Lo mas proximo fue UN mes en que llegaron a las 680.000 ( hay ligeras diferencias en la cifra que dan cuenta de diferentes tipos de tonelada usadas) que coincido con el periodo de perdida de capacidad de lectura de codigos de la RN.

de todas formas esta claro que el Submarino por si solo no iba a ganar la guerra, si no tenía un buen complemento aereo era muy dificil esa posibilidad

El submarino, por concepto, es un medio de NEGACION del mar, no de uso o aprovechamiento de este.

PD: me gusto mas mi respuesta anterior pero bueno es lo que hay saludos

Y la encontre ordenada y clara

 

[jotabe]

SUT el alargamiento de las patrullas en cantidad de dias se produjo principalmente por la necesidad de adentrarse cada vez más al centro del atlántico para escapar al paragua aereo britanico, con Snorkel los buques a pesar de su baja velocidad podían volver a operar al Oeste Norte y Sur de Irlanda como ya desde 1941 no podían hacer

en relación a la utilización del Snorkel entre sus ventajas estaban la nula exposición del personal a los vaivenes de la marea, el hecho de no necesitar tener una guardia de vigias (lo que desgastaba a los mismos) poder contar con detección hidrofonica permanentemente y por ultimo y fundamental el menor nivel de exposición a ser detectados. entre las contras podemos citar el mayor desgaste al que se exponia a la tripulacion al no poder salir a superficie, las dificultades de marcacion de la posicion propia y la reducida velocidad de ataque... esta claro que un sub como el Type VII podía navegar todo el tiempo en inmersion con un Snorkel, pero era incapaz de una vez detectado el objetivo hacer una aproximación de tiro si este viajaba a mas de 3 o 4 nudos (cosa más que normal)...
una vez analizadas las prestaciones del Snorkel y el cambio que producía en los submarinos se entendió que los diesel tenían que convertirse unicamente en generadores y que los motores de propulsion tenían que ser los electricos, el type XXI si bien fue revolucionario en cuanto a cuestiones de diseño y navegación silenciosa a velocidad crucero (5 nudos) en realidad no fue más que la adaptación del arma submarina al uso del Snorkel

PD: cierto, eran Hidrofonos y no sonar, pifie el nombre

 

[Ciclista]

Felicitaciones a Horaes, Jotabe y Sut por sus posteos. Da gusto leerlos y aprender.

años atrás compré usado (2 dólares) el libro de W. Frank sobre la guerra U boats y se describe muy bien lo que señalan: lucha de Doenitz por el desarrollo del arma submarina, los éxitos y fracazos, las contramedidas electrónias, nuevas naves y armas, esnorkeleo (y el rechazo inicial de éste por los viejos lobos de mar), etc.

Lo que me llamó profundamente la atención en el mando alemán fue la cantidad de oportunidades en que personal de inteligencia del mando submarino sospecharon gravemente que los UK podían acceder a sus comunicaciones cifradas y que sometieron la cuestión al análisis de expertos en Berlín, quienes siempre concluyeron que eso era imposible (que tonta altives). La única solución de parche fue adicionar cilindros a la máquina Enigma (¿así se llamaba?), lo que impidió a los UK por un tiempo el descifrar sus comunicaciones.

En conducción estratégica me pere ese un fallo enorme alemán. Pero, también tengo la duda de que si hubiesen determinado que UK sí tenía la capacidad de descifrar sus comunicaciones hubiesen podido convencer a toda la Wehrmacht de la necesidad urgente de cambio del sistema. Entiendo que cilindros más o cilindros menos, el sistema era similar en toda la Wehrmacht. ¿Era así?

Saludos.

 

[SUT]

Todo el mundo en Alemania usaba distintas iteraciones de cilindros en el sistema Enigma. El mas vulnerable ( y ademas mas usado) era el Luftwaffe, el mas duro era el de los submarinos, pero ahi se contaba con experiencia. Por lo demas, en una de esas situaciones que son la base de lo que depsues seria la creacion de James Bond, los britanicos combinaron el genio de una figura absolutamente exotica como james Turing con los primeros computadores analogicos, los llamados Bombe Si agregas la captura de codigos ( de buques meteorologicos en el oceano artico, destructores en Narvik y submarinos como el U 570) , los tipos tenian como producir un flujo consistente de descriptacion

PERO, muchas veces se olvida que el convoy no solo permite defender mercantes, tambien prouce un efecto reciproco, y es que "vacia el mar", impidiendo a un submarino sin guiado o control externo poder ser efectivo. ESE fue el problema basico aleman, solo contaban con un esfuerzo SIGINT no demasiado efectivo, y uno MPA francamente ineficiente en el mediano plazo para poder hacer guiado de formaciones; los Wolf Pack son una demostracion de desesperacion en ese sentido, es decir, tratar de maximizar los resultados de un SS para que otros los aprovechen, pero implicaba absorber plazos extensos del tiempo en patrulla de espera a auqe un SS o un FW 200 o codigo craqueado produjera la data de un convoy...elproblema es que mientras tanto docenas de convoyes pasaban libres...John Terraine y Dk Brown ofrecen estadisicas con data de la dura; simplemente por cada 10 convoyes solo diez eran atacados ( mas alla del numero de kills dentro de el), eso implica que por cada convoy atacado , 5 pasaban sin daños ....no es de extrañar que mas alla de la dureza del racionamieto civil, la industria militar britanica no haya visto limitada su caacidad productiva, por ej, de aviones buques, tanque,s artilleria y municiones...

Saludos,

Sut

 

[jotabe]

gracias por el elogio pero comparar a este humilde mortal con SUT es como comparar a dios con un gitano diría un amigo mio...

a duras penas puedo seguirle el ritmo

 

[SUT]

Jotabe, te agradezco realmente tu cortesía, pero solo soy un tipo que ha dedicado mas tiempo que el necesario a un vicio como cualquier otro...

es solo que me es demasiado entretenido conversar de esto con gente civilizada...

y, de la misma forma que a algunos les puede parecer interesante mi opinion, a otros les revienta y hay sectores en la WWW que gustarian de ver mi calavera virtual clavada en una estaca..

En fin, cosas de la vida.

Solo puedo decir que, con la excepcion del fenecido Fach Extra y de Saorbats, en ninguna parte he encontrado debates tan apasionantes y un ambiente mas agradable de conversacion y, por supuesto, replica y contradiccion.

Muchas gracias, Jotabe, por gastar tiempo y bytes en reponderme y mas aun por una opinion como la que has dado. Me siento honrado por ello y me compromete a debatir de forma mas seria e informada.

Muchos saludos,

Sut

PS, y no me resisto a una anecdota de Enigma; a mediados de los 90s se supo que el Bismarck fue relocalizado debido a que un Gral. Luftwaffe destinado en el mediterraneo pregunto por el acorazado ya que uno de sus hijos servia a bordo. Se le respondio con un completo estado de averias de la unidad, direccion y posicion, ya que era una copia del mensaje enviado por via de alambre terrestre a la concentracion de bombarderos que se estaba sumando en torno al Golfo de Vizcaya. Los Brits recogieron el mensaje y lo acoplaron a la intercepcion del mensaje original de averias enviado por Ltijens, pero que no habria producido una marcacion efectiva pues las dos estaciones de radiogoniometria britanicas estaban, para su mala suerte, en la misma latitud de la emision...

ESA es la razon que permite la reorientacion de los esfuerzos MPA que culminan con la deteccion del Catalina y los ataques del ark Royal, el torpedo y todo lo demas...

COMINT y SIGINT, un arma clave.

saludos,

Sut

 

[jotabe]

espero que el hijo no haya sobrevivido para enterarse de eso, sino lo ahorcaba con sus propias manos al padre!!!!

PD: muchas gracias don SUT, hay quienes lo seguimos con atencion, siga asi! :cheers2:

 

[SUT]

Jotabe, la verdad es que no reclamo mas meritos que Kowalski, de los Pinguinos de Madagascar!!!....:cheers2::sifone::sifone::sifone:

 

[Pavía]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

CAPÍTULO 9: CASTIGOS PARA EL POCO IMAGINATIVO. La batalla del Atlántico, fase final.
Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 193

* Fallo alemán al no apreciar la amplitud de la amenaza tecnológia del enemigo, de hecho una tendencia a despreciar a sus opnentes, en particular en el campo de radar.

* Tardía puesta en servicio de los submarinos de aprocisionamiento.

* Rígido rechazo del sistema de convoyes por parte de King.

* Apreciaciones erróneas de los alemanes qeu los llevaron a no detectar los objetivos de la Operación "Torch".

* Retrasos británicos en la construcción de una Bombe para descifrar la máquina Enigma de cuatro ruedas.

* Inflexibilidad de Dönitz al enfrentarse a varios problemas fundamentales, unidad a que el personal de su estado mayor era escaso y con un campo de acción demasiado reducido.

* Fallo alemán al no conceder prioridad al desarrollo de submarinos rápidos.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

 

[SUT]

* Fallo alemán al no apreciar la amplitud de la amenaza tecnológia del enemigo, de hecho una tendencia a despreciar a sus opnentes, en particular en el campo de radar.

*

Tardía puesta en servicio de los submarinos de aprocisionamiento.

Esto es mas bien debatible, ya que el problema radicsba en que gracias a Ultra los britanicos podian ir a destruirlos At Source. De hecho se los hundio a todos en pocos meses. Esto no lo podian saber os alemanes, por supuesto, pero se genera una situacion en que este instrumento estaba condenado desde antes

* Rígido rechazo del sistema de convoyes por parte de King.

matizar que esto se refiere a la aplicacion del sistema en la Costa Este americana, redundando en la crisis del segundo Happy Time aleman

* Apreciaciones erróneas de los alemanes qeu los llevaron a no detectar los objetivos de la Operación "Torch".

de alguna manera estp deuetsra las debilidades del esfuerzo de asignacion de blancos aleman. Cuando aparece una operacion fuera de la rutina, la ausencia de MPAs y SIGINT mas efectiva pasaron la cuenta. Justo es reconocer, tambien, que la concentracion de submarinos en dos convoyes regulares constribuyo mucho en reducir el problema ASW de los convoyes anfibios americanos

* Retrasos británicos en la construcción de una Bombe para descifrar la máquina Enigma de cuatro ruedas.

el rollo fue algo mas grave que simplemente construir la Bombe de 4 discos. Parte de los problemas fueron tecnicos, pero los mas graves aludian a las relaciones dentro de los equipos de trabajo, particularmente con Alan Turing. Este era el genio descriptador pero padecia de un complejisimo caracter personal y una suerte de exhibicionismo relativo a su condicion homosexual que lo llevaban a permanentemente agredir con dicha condicion al personal en su torno como forma de evidenciar su presencia y su invulnerabilidad generada por su incuestionable genialidad tecnica, hasta que finalmente fue procesado y condenado ya en 1954. Fue castrado quimicamente y se suicido finalmente en 1954. Este es un tema muy polemico y tabu hasta hace pocas decadas, por lo que su tratamiento en la bibliografia es eufemistico y contradictorio...baste con decir que al menos el tipo pudo hacer un aporte enorme a la victoria aliada en unas condiciones que al otro lado del Canal habrian implicado un viaje en una sola direccion al KZ Laager

* Inflexibilidad de Dönitz al enfrentarse a varios problemas fundamentales, unidad a que el personal de su estado mayor era escaso y con un campo de acción demasiado reducido.

concuerdo, pero el problema iba mas alla de Doenitz , radicando en la cultura operativa alemana que privilegiaba lo tactico por sobre las visiones administrativas impuestas por una campaña de desgaste en medio de uan Guerra Industrial.

* Fallo alemán al no conceder prioridad al desarrollo de submarinos rápidos.

Es un tema interesante, pero digamos que habia pros y contras. El ppal factor en contra era no alterar la cadena de construccion de SSs convencionales Type VII y IX, que fueron criticos primero para construir la fza de submarinos y despues para mantener sus numeros en condiciones de desgaste creciente. El segundo punto fue decidir QUE submarino apido construir, si los sistemas walter de propulsion con peroxido de hidrogeno en lo que hoy llamariamos una peligrosisima planta AIP o los electroboote Type XXI y XXIII; en la tan clasica pelea burocratica dentro del III Reich, la decision por avanzar en ambos sistemas genero el clasico "demasiado poco y demasiado tarde"

 

[YETED61]

Hollywood nunca ha contado la Segunda Guerra Mundial como fue
Varsovia.- La edad y los ``terribles ruidos'' del mundo han dejado sordo al estadounidense Rockie Blunt, pero él ya empezó a no dar crédito a lo que oía ni a lo que veía, cuando, en 1945, entró con su batallón en un campo de concentración. ``Hollywood nunca ha contado la Guerra como fue realmente'', dijo.

Roscoe ``Rockie'' Blunt, un famoso baterista de jazz y periodista de investigación, es uno de los 12 protagonistas que cuentan en primera persona cómo fue la Segunda Guerra Mundial a través de imágenes inéditas y con sus colores reales para la serie ``IIWW Lost Films'', estrenada en Estados Unidos a finales del año pasado.
``Esta producción es lo más educativo que se ha hecho jamás y debería ser de visión obligatoria. No podemos dejar que se repita un horror semejante'', dice emocionado Blunt, que hace 66 años, cuando sólo tenía 19 y con tres exiguos meses de instrucción a la espalda, fue enviado a Europa ``a matar nazis'' desde su Massachusetts natal junto a la 84 División de Infantería de Estados Unidos.
``Nadie puede prepararte para un horror así. Tres meses de preparación y ``Ok, hombre, ve a matar. Nos entrenaban para el odio y eso genera violencia y la violencia muerte'', resume compungido Blunt, que asegura que no hay una sola noche que no le asalten las imágenes de la destrucción a la que él contribuyó.
El veterano, que ahora se ``auxilia'' de dos audífonos, un bastón y un ``sereno'' optimismo, llegó a Bélgica como reemplazo para la Batalla de Normandía, dispuesto a ``liquidar'' a todos los alemanes que se le pusieran por delante y a despojarlos de insignias, medallas y cualquier otro ``souvenir'' que pudiera llevarse.
Pero mientras avanzaba por Europa, y después de sobrevivir a la Batalla de las Ardenas para llegar al núcleo del Tercer Reich, empezó una lucha feroz con su conciencia, espantada ante tanta sangre.
``Experimentar aquel contacto con la muerte fue atroz. Nunca había visto cosas tan horribles, tantas tragedias. Cada noche pensaba en ello y odiaba cómo removía mis entrañas, pero ver morir a aquellos hombres y mujeres cambió todo en mí'', admite este ``hombre roto''.
Cuando los productores de ``IIWW Lost films'', que se estrenó en Estados Unidos en noviembre con 26 millones de espectadores, le ofrecieron participar con su testimonio, se resistió porque no quería volver de nuevo a ``aquello''.
Le enseñaron algunas de las 3.000 horas de imágenes rescatadas en archivos de 35 países y le saltaron las lágrimas, porque se dio cuenta de que sus recuerdos correspondían ``fotograma por fotograma'' a la sangrienta realidad que había vivido.
``Cuando volvimos a casa nadie nos ayudó. Las 44 horas de entrevistas que me han hecho para la serie han sido mi única terapia tanto tiempo después. Nunca sabrán el tremendo servicio que nos han hecho a nosotros y al mundo''.
Blunt -que aparece en los tres últimos episodios- vio a mujeres destripadas, hombres desmembrados, horrores infinitos, pero lo peor, con diferencia, fue mirar al interior de los campos de concentración, ``aquel muestrario de infamia''.
``Oyes, pero no reconoces los sonidos; hueles, pero no sabes a qué; miras, pero no ves. Sólo hay una horripilante máscara de muerte compuesta por los cientos de cadáveres a tu alrededor. No sabes qué tienes frente a ti y tu cerebro no puede procesarlo porque no quiere reconocerlo. No hay nada en el mundo que pueda hacer olvidar eso'', relata.
Por eso, asegura, Hollywood nunca ha sido capaz de reflejar lo que fue la guerra, ``algo demasiado grande para un estudio de cine''.
No tiene ningún mensaje para los soldados de este siglo, porque, dice, ``o les matarán o matarán: es el mismo horror, el mismo sufrimiento sin fin'' aunque, les advierte, lo más importante siempre es ``respetar al hombre''.
La serie, presentada en Varsovia por ser ``uno de los grandes escenarios de la Guerra y de la persecución nazi'', ha recuperado imágenes guardadas en cintas y casetes que, en muchos casos, sólo se ``sostenían'' gracias a un trozo de chicle, una cuerda y una plegaria, tratadas digitalmente para ``sacarles los colores'' originales. (EFE).